Lila032 Zwei prüde Feministinnen reden über Hotpants

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Seit unserer Serien-Sendung guckt Barbara “Hit & Miss” und ist irritiert über ihre eigenen Reaktionen auf den Transgender-Penis. Wie können wir unsere Bilderwelt im Kopf um Transgender erweitern? Peter schrieb uns eine Mail, mit der wir uns schwer tun…

Wie können wir unsere Bilderwelt im Kopf um Transgender erweitern? Und wie können Transgender uns dabei helfen, entspannter mit der Frage nach Geschlecht umzugehen?

Peter schrieb uns eine Mail mit einem Hinweis, dem wir nicht nachgehen möchten, da wir lieber kein Marketing für Firmen machen wollen, die genau darauf setzen: Auf unsere Empörung in Social Media, mit der wir ihre Produkte sehr weit verbreiten.

“Du Mädchen” ist also eine Herabsetzung. Und “steh wie ein Mann” eine Heraufsetzung. Was unsere Gesellschaft noch vor sich hat…

Eine Studie der OECD findet raus: Sexismus und schlechte Schulnoten korrelieren? Woran könnte das liegen? (über den Teil haben wir jetzt etwas kurz geredet, da hätte Katrin noch sehr weit ausholen können – Erziehungswissenschaftlerinnen halt).

Das #Hotpantsverbot ist ein großer Aufreger: “Victim Blaming” und “Rape Culture” – Barbara und Katrin finden: Eher eine Reaktion, die wir gut nachvollziehen können. Aus verschiedenen Gründen, aber vor allem, weil wir prüde sind.

Barbara liest und liebt Jane Austen und hat rund um “Stolz und Vorurteil” einige Begleitlektüre-Tipps.

avatar Barbara Streidl Amazon Wishlist Icon
avatar Katrin Rönicke Thomann Wunschliste Icon Amazon Wunschliste Icon
Intro: CC-BY-NC-ND ProleteR “April Showers” http://proleter.bandcamp.com/

Links und Hintergründe

Transgender

Peters Mail

Du Mädchen!

Sexismus macht dumm!

#Hotpantsverbot

Nachtrag und Buchtipp

42 Kommentare

  1. Mich hat der Taz-Artikel auch irgendwie gewundert. Wir sind uns einerseits alle einig, dass wir die Darstellung von Frauen in der medialen Öffentlichkeit als bloße Sexobjekte grundsätzlich ablehnen. Genau an dieser Öffentlichkeit – der Musik, der Mode, der Werbung, Youtube, dem Sortiment der Modeketten – und dem damit einhergehenden Frauenbild orientieren sich nun aber junge Mädchen bei der Auswahl ihrer Kleidung. Das eine zu verdammen und das andere als Ausdruck von Freiheit zu bejubeln, ist, genau wie Ihr sagt, Doppelmoral.

    Und wo wir gerade beim Begriff Rape Culture sind: Gerade Hotpants sind doch ein gutes Beispiel für ein Symptom der Rape Culture. Die wurden doch nicht erfunden, um den Feminismus voranzubringen und Frauen weltweit vom Joche ihrer Hosen zu befreien. Hotpants sind dazu da, dass junge schlanke Frauen Männern zeigen können, was sie an Marktwert haben.

    Ach, und danke auch für Eure tollen Podcasts!

  2. Das Thema Hotpants hat mich an meine Schulzeit erinnert. Vor etwa 10 Jahren war ich in der 11. Klasse als einer meiner Lehrer (ca. 40 Jahre alt) zu Beginn der Stunde kurz von einem Mädchen zum anderen schaute und dann entspannt durchatmete. Er erklärte uns auch warum. Es war ein sehr heißer Sommertag und er war erleichtert über die Kleidung der Mädchen meiner Klasse. Er kam gerade aus einer 8. Klasse. Dort fühlte er sich von der (fehlenden) Bekleidung der Mädchen überfordert. Er wusste nicht wo er hinschauen sollte “ohne sich eine Anzeige einzufangen”. Der Mann war nicht prüde, er empfand es einfach als unangenehm gewisse Körperteile so junger Mädchen zu sehen und wusste nicht wie er damit umgehen sollte.

    Ein Verbot halte ich nicht für sinnvoll, aber ich konnte meinen Lehrer gut verstehen (der auch kein Verbot verlangte). Jeder soll tragen dürfen was er will. Aber vielleicht sollte man nicht alles zu jedem Anlass tragen.

    Den Film “XXY” kann man sich in Deutschland übrigens legal kostenlos im Internet ansehen. (Ich weiß nicht wie ihr es mit Links haltet, deswegen verweise ich bis auf weiteres an die Suchmaschine eures Vertrauens.)

    “Mädchen” als Beleidigung zu benutzen finde ich noch bemerkenswerter, wenn dies (wie im beschriebenen Fall) von einer Frau getan wird. Einfach absurd.

    Vielen Dank für diese und all die anderen Episoden.

    • Das Problem des Lehrers kann ich gut nachvollziehen, ich bin nämlich selber einer. 🙂 Und meiner Erfahrung nach geht es gar nicht mal darum nicht “gewisse Körperteile … zu sehen”, sondern auch schon bereits den Eindruck zu vermeiden, dies zu tun. Und das kann schwer sein.

      Lehrer/innen sind es gewohnt, auf Münder und Hände zu achten, weil Schüler/innen gerne schwätzen oder vorsagen oder für andere Fächer Hausaufgaben machen wollen oder heimlich am Handy rumfummeln oder oder oder. Schüler/innen nehmen das dann unter Umständen aber nur als “der guckt mir nicht in die Augen sondern an mir herunter” wahr. Im Unterricht ist der Blickwinkel ja auch meist von oben herab, was die Sache wirklich nicht einfacher macht wenn wir diese Situation jetzt mit entsprechend sommerlicher Kleidung kombinieren…

      • Das kann ich gut verstehen 🙂

        In der Richtung hatte mein Lehrer auch argumentiert. Das habe ich auf den Ausdruck: “Er wusste nicht wo er hinschauen sollte ‘ohne sich eine Anzeige einzufangen’.” verkürzt.

        Ich verstehe nicht, warum es nicht ausreicht diese Sichtweise einmal Schülern/Eltern darzulegen.

  3. Du batest um einen Kommentar. Ja, ähm, also an sich sagt Barbara genau das was ich denke: Wir haben eben nicht immer die totale Freiheit uns so zu kleiden wie wir es möchten, es ist immer verbunden mit sozialen Normen.
    Solange die Regeln für alle gelten finde ich dies gut.

    Ich war ja ein Jahr in den USA und habe dort einen Dresscode erlebt, der selbst für die prüde USA sehr liberal war, aber für beide Geschlechter galt. Ganz kurz zusammengefasst: Die Hosen und Röcke mussten so lang sein wie die Fingerspitzen beim lockeren Fallenlassen der Arme reichen. Dazu kein bauchfrei, kein Hervorblitzen der Unterwäsche (Baggypants und Hüfthosen waren damals in) und Träger mussten mindestens einen Inch breit sein.

    Die Sexualisierung der Kinder und Jugendlichen ist etwas sehr Trauriges. Es hat, denke ich, viel mit dem rosa/blau-Schema zu tun, also das klare Aufspalten von Jungen und Mädchen. Mädchen sollen sich bitte knapp und sexy anziehen, Jungs cool und relaxt. Das schreiben Faktoren wie Mode, Werbung, Spielzeug und nicht zuletzt der Peer Pressure vor. Ich hoffe die Trends entwickeln sich wieder von dort weg, da ja jene Kinder und Jugendliche, die sich nicht mit einem der beiden Seiten identifizieren wollen, dabei unter den Tisch fallen. Neue Marktgruppe und somit eventuelles Umdenken.

    Danke für das Erwähnen der Dissonanz/Doppelmoral bei Sexismus, gerade im Kleidungsbereich. Anstatt solche Themen zum Anlass zu nehmen, einfach im Dialog neue Arten des Miteinanders zu disktuieren wird es eben wieder breitgetreten. Wörter wie Rape Culture und Victimblaming sind meines Erachtens deutliche Überinterpretationen des eigentlichen Textes.

    Zu dem eigentlichen Text: Ich finde es sehr schade, dass die Jungs, die ja ach so irritiert sind, deutlich in die Schuldigenecke gerückt werden. Das kritisiert irgendwie niemand. Es wurde gesagt, dass “Jungs dann eben lernen müssen damit umzugehen”. Es ist natürlich richtig, Kindern beizubringen, dass Kleidung nicht zum Anlass genommen werden sollte, irgendwelche Grenzen zu überschreiten. Aber dass sie, überspitzt gesagt, alle triebgescheuert nach den Hotpants lechzen sollen, das ist bei dieser Argumentation bereits inbegriffen, finde ich. Und das halte ich für fragwürdig.

    Ja, ein schöner Beitrag. Eigentlich kratzt er nur an der Oberfläche dessen, was da gestern durch die Timeline hoppelte, andererseits finde ich es gut, kein weiteres Öl ins Feuer zu gießen.
    Gut argumentiert, danke und weiter so. 🙂

    • danke für deine Gedanken und Ergänzungen um die Erfahrungen aus den USA.
      was gestern durch die Timeline ging, das habe ich wohl mal wieder verpasst, da ich auf der Arbeit saß und Barbara ist ja gar nicht auf twitter. und vielleicht ist das auch gut so 😉

  4. Ist da in der Aufnahme irgendwas verunglückt, oder habt ihr da etwas grob was rausgeschnitten? Ich hab da jetzt schon die zweite Stelle (~39:25+-) und Frage mich ob ich das jetzt zuende hören soll (weil es so sein soll), oder obs noch einen Directors-Cut-Re-Release gibt (weil verunfallt)?

    • das hör ich mir nachher mal an auf der Fahrt zur Arbeit. wenn was kaputt sein sollte, dann wird es heut abend repariert. aber eigentlich sah die Datei gut aus… hm. danke für den Hinweis jedenfalls, ich melde mich 🙂

    • hallo nochmal, da ist wirklich was beim Schneiden verloren gegangen. wird heut abend repariert – und danke für den Hinweis!

  5. Bei dem Gespräch über die im Vergleich zu Frauen ausgeprägtere Homophobie unter Männern musste ich an folgendes Interview aus der Zeit Online mit Ulrich Clement, Prof. an der Uni Heidelberg und Basel, denken:

    http://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/2015-05/sexkolumne-maennerphantasien

    Darin wird zumindest ein Erklärungsansatz gegeben:
    “Clement: Nein, es ist nicht nur gesellschaftlich. Die Männlichkeit des kleinen Jungen entwickelt sich durch die Abstoßung des Weiblichen. Die psychologische Erklärung dafür lautet, dass meistens die Mutter die primäre Bezugsperson in der Kindheit ist. Um wahrzunehmen, dass er männlich ist, muss sich ein Junge irgendwann von der Mutter abgrenzen. Er wird bockig, trotzig, kämpferisch – um zu sagen: Ich bin nicht weiblich! Psychoanalytiker sprechen dabei etwas kompliziert von Disidentifikation. Die brauchen Frauen nicht in dem Maße, denn sie müssen sich von der Mutter nicht abgrenzen. Die ist schließlich schon so weiblich, wie sie es selbst auch werden. Das Prinzip des “Nicht-Weiblich-Seins” ist für die heterosexuelle Mannwerdung also entscheidend – und da passt die schwule Geschichte eben nicht gut hinein. ”

    Zum Thema Hotpants: Ich kann die Schulen in ihrer Reaktion verstehen und sehe auch wenig Gründe die gegen eine solche Regelung sprechen. Schule ist nicht primär der Ort an denen Jugendliche ihre optische Selbstverwirklichung erreichen sollen – wenn man bei Modetrends davon überhaupt sprechen will – das müssen sie im Zweifel in ihre Freizeit auslagern. Viel mehr dient die Schule auch als Vorbereitung auf das gesellschaftliche Miteinander, in denen nunmal auch ein Regeln dazugehören, die den einzelnen Einschränken können. Das gleiche gilt für Kaugummis und Kappen, die ebenso aus dem Unterricht verbannt werden, ohne das die Jugendlichen gefragt werden oder diese Regel eine gesetzte Notwendigkeit ist. Abstrakter: Es geht weniger um die Regel als solche als vielmehr um die Einhaltung als Form des gegenseitigen Respekts, als Grundlage eines friedvollen Miteinanders. Auch der Atheist sollte in der Kirche, die er besichtigt, nicht herumgröhlen.

    Hier Sexismus zu sehen finde ich dann auch ein wenig konstruiert, es setzt zu spät an. Sexistisch ist wenn überhaupt nur, dass Hotpants nicht an Männer vermarktet werden.

    Zum Themenfeld Hotpants und Sexualität: Man kann das leider nicht voneinander trennen und anderes zu behaupten ist schlicht naiv. Natürlich sind die Argumente wie sie auf den Slut Walks vorgetragen werden völlig korrekt, kein Kleidungsstück kann eine Entschuldigung für einen Grenzübertritt sein. Aber ich finde man verkennt doch die Wirkung, die solche Kleidung ausüben kann. Und wenn die Aussage von Hotpants tatsächlich mal eine nicht-sexualisierte war, dann wird sie spätestens durch all die Diskussionen dort hingerückt.

    • vielen Dank – gute Ergänzungen.

    • Ich sehe keinen Unterschied von Homophobietendenzen zwischen Frauen und Männer. Männer formulieren diese aber eher laut, schnell, aggressiv und mit einer gewissen sprachlichen Gewalt. Frauen sind diskreter, leiser, halten sich zurück und formulieren sie dann, wenn sie wissen, dass sie auf Zustimmung treffen. Frauen zeigen nach außen auch eher eine wohlwollende Fassade und verstecken ihre eigentliche Meinung, taktieren eher. Weibliche Homophobie ist daher wohl nicht so sichtbar aber leider in gleichermaßen vorhanden.

  6. Zu der Polizistenbeleidigung: Da hat Barbara in einem Nebensatz gesagt, dass Beleidigungen vom Geldbeutel abhängen. Da gibt es, glaube ich, ein Missverständnis. Wenn man eine Geldstrafe bekommt, dann wird diese in Deutschland als Tagessätze ausgesprochen. Je mehr Tagessätze man bekommt, desto höher die Strafe – ich glaube, ab 90 Tagessätzen gilt man als vorbestraft, aber IANAL. Wieviel nun ein Tagessatz in Geld wert ist, hängt wiederum vom Einkommen ab, bei einem Effenberg entsprechen 20 Tagessätze dann 10000€, bei jemanden mit geringerem Einkommen 1000€. Insofern gibt es da auch eine soziale Komponente.

    Barbara hat natürlich insofern recht, als ein/e ALG II Bezieher/in sich gar keine Strafe und damit eine Polizistenbeleidigung leisten kann, wie gering ein Tagessatz in ihrem fall auch sein kann.

    • ah okay, danke. aber so ähnlich hatte ich Barbara auch verstanden.

    • Für mich kam es so rüber, als wäre die variable Geldstrafe eine Besonderheit der Beamtenbeleidigung. Dabei sind Geldstrafen in Deutschland ja eigentlich immer einkommensabhängig.

      (Ich entschuldige ich mich für die Klugscheißerei und die Haarspalterei.)

      • IANAL, … keinen eigenen Straftatbestand Beamtenbeleidigung (mehr) gibt …. – ach, haben andere schon thematisiert und steht im Wikipedialink.

        In dem Zusammenhang sind aber weitere Korrekturen zu machen. Die Presse macht Listen, wer wann wo wofür wieviel zahlen musste – eine offizielle, normative Liste gibt es nicht. Wir haben ein Richterrecht und der Richter prüft im Einzelfall was gesagt wurde, was die Umstände waren und wieviel das kostet. Im Laufe der Zeit mit Urteilen höherer Instanzen kann sich da zwar eine Linie abzeichnen, aber verbindlich ist die nicht und es kommt eben jeweils auf den Einzelfall an.

        Der Richter wägt ab und wenn er so eine Liste bräuchte, dann müsste man sich ja nur Beleidigungen ausdenken, die noch nicht auf der Liste sind, und der Richter wäre handlungsunfähig. 🙂

        Nun aber zur eigentlichen Frage.
        Ich war im Frühjahr im Stadion beim Fußball und ein alkoholisierter Fan beschimpfte den Schiri “Du Jude!” Ist das auch keine Beleidigung? Als Jurist, der ich nicht bin, würde ich hier einerseits auf die Absicht zu beleidigen abstellen, die klar zum Ausdruck kommt. Zweitens auf den Eindruck den der Beleidigende bekommen hat – ob er die Titulierung als Beleidigung erkennen musste und drittens noch auf den Eindruck den es auf Dritte machte, machen konnte, machen musste.

        Angenommen ich treffe Hellmuth Karasek und rufe “Ach, sind Sie nicht Herr Karasek, der berühmte Literaturpapst und Jude” weil ich da was mit Marcel Reich-Ranicki durcheinander bringe, dann wird er sich kaum wg. Beleidigung an mir schadlos halten können, weil Jude keine objektive Beleidigung ist (anders als Arschloch o.dgl.). Und wenn ich Ihre Stimme höre und rufe “Ist das nicht Frau Rönicke vom Lila Podcast?” gibt’s auch nichts. 🙂 Okay – das Wort war “Mädchen”, nicht “Frau” aber es läuft fast auf das gleiche hinaus, Mädchen könnte natürlich für eine Frau auch eine Beleidigung sein.

    • Danke Dirk, ich hatte das genauso auch verstanden. Einiges kann man beim ADAC nachlesen, was sicher damit zusammenhängt, dass Menschen in Autos sich gerne über die Polizei aufregen – und zwar hörbar.

    • Lt. Podcast waren es 10.000 (DM) pro Tag, so habe ich es zumindest verstanden. Das dürfte für manchen Abschnitt der Effenbergschen Karriere durchaus hinkommen. Bei 20 Tagessätzen also 200.000 DM.

  7. Thema Hotpantsverbot:
    Ich fand euren Beitrag dazu gut. Ihr führt keine
    Grabenkämpfe und seht das auch nicht schwarz weiß, sondern geht auf die Probleme für Lehrer und die Schülerinnen selbst gut ein. Ich finde Verbote immer schwierig. Wenn ich mich an meine Jugendzeit erinnere, haben Verbote immer das Gegenteil in mir ausgelöst. Wenn alte Lehrer mir erzählen wollen was ich zu tun habe, fand ich das immer provozierend. Man geht damit, wie ich finde einfach einen feigen Weg. Notwendig ist es ein Gespräch zu suchen und Bedenken zu formulieren. In meiner Schule ging man auch lieber über Verbote, da solche Gespräche Zeit brauchen und dadurch wertvolle Unterrichtzeit verloren ginge. Nur wenn man sachlich über das Thema redet kann man auch zu einem Erfolg kommen. Das Verbot wird eher eine Reaktion a la Hotpantstag oder so hervorrufen und führt damit wieder direkt zu Grabenkämpfen (siehe Begriffe wie rape culture etc).

    Danke für den guten Podcast.

    Lg Christian

  8. Hallo Barbara und Katrin!
    Habe gerade zum ersten Mal euren Podcast gehört und bin gleich mal mit der aktuellen Episode eingestiegen. Mir gefällt, dass ihr eure Sendung mehr als sich live entfaltendes Gespräch führt, auch wenn ich mich zunächst darauf einlassen musste. Bin eher ein vorformuliertes Argumentieren in Podcasts gewohnt.
    Hit & Miss hat mir so gut gefallen, sehr schade, dass es da nur eine Season gibt! Bei den Szenen mit nackter Haut imponierte mir die Souveränität, mit der sich Chloë Sevigny in ihrem Körper bewegt. Das hat für mich die Szenen eher einladend gemacht. Andererseits kämpft die Prtagonisten ja auch sehr mit der Biologie, versucht ihr mit strenger Disziplin Herrin zu werden.
    Noch ein Gedanke zum „Du Mädchen!“-Part: Die Intention der Frau war es doch offensichtlich, den Polizisten als Memme darszustellen, weil er die harsche Fahrweise ihres Mannes bekritele. Sowas sei doch „unter Männern“ lächerlich, die fahren eben wie Rowdies. Das finde ich durchaus kritikwürdig, denn natürlich war „Mädchen“ als Beleidigung gemeint und darin wohl auch tiefer gehend als zB „Arschloch“. Letztlich versuchte die Frau, den Beamten seiner Autorität und Souveränität zu berauben, indem sie ihn auf ein von ihm nicht erfülltes männliches Rollenbild zurückwirft.
    Dass der Bulle das wahrscheinlich nicht so gesehen hat, sondern sich einfach in seiner Macho-ness beleidigt sah, ist eh klar. Auch ist die Situation grundsätzlich eklig, weil bei der Ordnungswiedrigkeit der Beamtenbeleidigung ständig Machtspielchen seitens der Beamten gegenüber den rechtlich meist viel schwächeren Bürger_innen ausgetragen werden.
    Was denkt ihr dazu?

    • joa. also ich denke, dass es schon okay ist, den Straftatbestand Beamtenbeleidigung zu haben. weil: ich glaube nicht daran, dass Polizei ein Beruf wie jeder andere ist, oder dass er gar überflüssig wäre. so unangenehme Erfahrungen ich mit deren Machtmissbrauch schon hatte – ich war mehrmal bei den Anti-Castor-Protesten im Wendland dabei – so froh bin ich doch, dass es diese Instanz gibt und natürlich müssen die eine gewisse Autorität haben. diese erhalten sie unter anderem auch dadurch, dass man sie nicht beschimpfen und beleidigen darf. das ist IMHO okay – aber Mädchen nunmal kein Schimpfwort. das Argument, dass es aber als solches gemeint war, ist natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen. es geht also wieder einmal weniger um
      den konkreten Fall, als vielmehr um die gesellschaftliche Dimension, die Kultur, die hier sichtbar wird.

      • Beamtenbeleidigung gibts in Deutschland übrigens nur umgangssprachlich. Es gibt keinen eigenen Straftatsbestand.

        • stümmt, das steht sogar in dem von mir verlinkten Wikipedia-Artikel. es ist also eine ganz normale Beleidigung gemäß Paragraph 185 Stgb – das ist ja… das gibt dem Ganzen nochmal einen ganz neuen Dreh! danke für den Hinweis!

          • Nochmal als letzte Ergänzung – hab die Folge eben erst gehört:

            Hier ist bei euch einiges durcheinander geraten – manches haben einige Kommentatoren schon angemerkt.

            Zentral scheint mir folgendes: Dass die Bezeichnung eines erwachsenen Mannes als “Mädchen” als Beleidigung gewertet wird, lässt keinen Rückschluss auf irgendeinen institutionalisierten Sexismus zu (den es natürlich gibt!).

            Wird eine Frau als “Junge” bezeichnet, wäre das genauso eine Beleidigung. Ein Kommentator hatte zudem die Bezeichnung “Jude” thematisiert – was tatsächlich häufig als Beleidigung genutzt wird. “Schwul” ist ein anderes Beispiel. Die juristische Dogmatik zu den Beleidigungs-Delikten ist sehr komplex, ich möchte damit nicht langweilen. Mit der Interpretation des Urteils in der Sendung habt ihr euch aber leider deutlich verhoben.

            Ich finde deshalb wichtig, das klarzustellen, weil es so viel berechtigte feministische Kritik gibt – auch und gerade in der Welt des Rechts.

          • “Wird eine Frau als “Junge” bezeichnet, wäre das genauso eine Beleidigung.” – und wann ist sowas je vorgekommen?

          • …ach ja, die Behauptung, bis zur gesetzlichen Neufassung hätten Eltern ihr intersexuelles Kind operieren lassen MÜSSEN, ist mir neu. Ich halte das für unvorstellbar. Habt ihr dazu einen Beleg? Was es gab: Das Kind musste formal unbedingt als Junge oder Mädchen kategorisiert werden. Das ist schlimm – aber etwas anderes.

          • in der Wikipedia steht es so:
            “Ab den 1960er Jahren wurden bei Kindern mit nicht eindeutig bestimmbarem Geschlecht häufig bereits im Neugeborenenalter genitalangleichende Operationen durchgeführt. […] Diese Eingriffe wurden zumeist ohne wirksame Einwilligung der Eltern, insbesondere ohne hinreichende Aufklärung über die mit diesen Eingriffen einhergehenden Risiken und medizinisch notwendigen Folgebehandlungen durchgeführt sowie oftmals auch ohne zwingende medizinische Indikation. Dies stand im Widerspruch zu der Bedeutung dieser Maßnahmen als irreversible Eingriffe in den Kernbereich der persönlichen Identität und der körperlichen Unversehrtheit.

            In einer Stellungnahme führte der Deutsche Ethikrat 2012 [!] aus, dass die Situation von intersexuellen Menschen in starkem Maße durch Leidenserfahrungen, Missachtung seitens der Medizin, mangelnder Sensibilität des gesellschaftlichen Umfelds, administrativen und bürokratischen Hemmnissen und verbreitete gesellschaftliche Unkenntnis der Lebenswirklichkeit gekennzeichnet ist.”

          • Auf der unteren Ebene werden mir keine “Antworten”-Buttons angezeigt, deshalb hier nochmal zu beiden Beiträgen:

            Danke für die Rückmeldung!

            Ob, und wie oft welche Bezeichnung vorkommt, ist nicht mein Thema. Vor allem aber ist es nicht das Thema des Rechts, des Rechtssystems oder eines Richters. Will sagen: Richtiger Adressat eurer Kritik ist hier jedenfalls nicht das Rechtssystem!

            Zur Intersexualität: Mir ist die Geschichte dieser Eingriffe einigermaßen bekannt – gerade deshalb habe ich mich ja so über eure Bemerkung gewundert. Im Wikipedia-Artikel ist die – sehr fragwürdige – historische Praxis m.E. gut zusammengefasst, allerdings enthält der Beitrag nicht den vor mir nachgefragten Hinweis darauf, dass solche Operationen stattfinden MUSSTEN. Das halte ich – nach wie vor – für unglaublich.

  9. Danke für den Tipp bzgl. pinkstinks.de, deren Sensibilisierung dem Gesetzgeber ggü ich mir nicht bewusst war. Hab mir die gelinkten Artikel/Websites gelesen (Toll, dass Ihr all diese Links hinfügt!). Außerdem wusste nicht, dass pinkstinks in UK gegründet wurde.

  10. Hallo Lila Pdcasterinnen,
    ich höre Euren Podcast schon eine ganze weile, habe aber bislang noch nie hier kommentiert. Aber jetzt war es mir ein großes Bedürfnis, mich zu Eurer Reaktion auf das #hotpantsverbot zu äußern.
    Ich wollte selber mal Lehrer weden und habe intensiv darüber nachgedacht, wie ich damit umgehen würde, wenn sich pubertierende Schülerinnen tatsächlich so aufreizend anziehen, dass ich es nicht mehr schaffe, dies einfach zu ignorieren. Ich denke da nicht nur an Hotpants, sondern auch an junge Damen, die so viel Dekolleté zeigen, dass beim besten Willen, und der Bemühung, sich auf Augenhöhe zu begegnen, irgenwann der blick doch mal nach unten abrutscht.
    Gerade wenn Frauen ihre Reize bewusst und provokant einsetzen (was sie ja im privaten Umfeld gern tun sollen, wie sie möchten), ist es glaube ich gerade für einen Lehrer schwer, dies dann gegenüber der Schülerin zu adressieren, weil er Gefahr läuft, dass dies gegen ihn ausgenutzt oder ihm vorgehalten wird, warum er sich denn nicht beherrschen könne oder so.
    Daher konnte ich es gut nachvollziehen, dass eine Schule irgendwann zu so einem Mittel des Verbotes (oder einer Einschränkung) greift, weil Lehrer sich außer Stande sehen, das weiter zu ignorieren.
    Gleichzeitig habe ich natürlich den Shitstorm mitbekommen, der über diese Schule hereinbricht und war darüber sehr irritiert. Ich habe mich gefragt, ob ich vielleicht zu prüde bin und wie meine Umwelt reagieren könnte, wenn ich äußere, dass ich die Regelung der Schule durchaus für akzeptabel halte.
    Auch wenn ich weiß, dass Ihr im Lila-Podcast die meisten Themen sehr unaufgeregt angeht, habe ich mir schon ein wenig “Sorgen” gemacht, dass ihr in die Empörung über die besagte Schule mit einstimmen könntet.
    Und als ich dann Eure neue Podcast-Folge gehört habe, war ich über Eure Meinung und Gedanken zu diesem Thema doch sehr glücklich.

    Vielen Dank also für Euren Podcast, der mir hilft, die feministische Sichtweise vieler Themen zu verstehen oder überhaupt erst wahrzunehmen. Macht weiter so!

    Viel Erfolg wünscht Euch
    Felix

  11. Also, ich hab vor ca. 5 Jahren Referendariat gemacht und Gender Mainstreaming kenne ich nur aus dem Studium, weil ich mal feministische politische Theorie belegt habe. Ansonsten findet das an keiner Stelle der bayrischen Gymnasiallehrerbildung statt. Ich habe da auch keine Fortbildungen für gesehen. Über das Grundschullehramt kann ich es nicht genau sagen, aber ich denke nicht, dass das besser ist.

    Wegen der Hotpants. Das hat für mich zwei Dimensionen. Zum einen ist die Schule ein öffentlicher Raum, in dem, wie ihr das auch gesagt habt, bestimmte Regeln gelten. Mich stören persönlich auch solche Sachen wie Schüler_innen, die in Trainingshosen und ähnlichem auflaufen. Ich bin nicht deren Fernseher. Bei den Hotpants kommt halt noch dazu, dass du als männliche Lehrkraft wirklich etwas nervös wirst, wenn da nur aufreizende Mädels sitzen, weil du eben nicht weißt, wie du das neutral machen sollst. Und es gibt sicher auch mal die Lehrkraft, die sich da nicht mehr integer verhalten kann oder durch dumme Gedanken belästigt wird. Dasselbe gilt teilweise auch für die männlichen Mitschüler. Da ist halt auch das Problem, dass wir als Schule eine Schutzaufgabe haben. Die generelle Idee, die da die Kultusministerien haben, ist möglichst viel rigoros zu verbieten, denn dann sind immer die anderen Schuld, wenn was schief geht und man selbst hat ja genug getan.

    • “Ich bin nicht deren Fernseher.” 😀

      danke – der Gedanke, dass die Schule aufgrund der großen Verantwortung, die sie als Institution hat, lieber rigoros ist, um im Zweifel nicht als “Schuldige” bei Zwischenfällen etc. dazustehen, ist auch wichtig. bei Ärzten gibt es ja ähnliches zu beobachten.

      • Da muss ich aber auch sagen, dass wir gerade als Schulen vielleicht wieder pädagogischer werden sollten und weniger Angst haben sollten. Die Schulen sind doch soundso meist die Verlierer und können es keinem recht machen, also können wir uns auch hinstellen und wieder mit jungen Leuten über solche Sachen reden. Was uns davon abhält ist neben der Angst auch die Tatsache, dass es als nicht-gewünscht (bei gleichzeitigem Wunsch, wir würden mehr erziehen) und zeitaufwendig ist. Letzteres ist besonders problematisch, weil Schule ja von der Bildungsinstitution zur Arbeitnehmerproduktion geworden ist und diese effizient zu funktionieren hat, ohne dabei den jungen Leuten zuviele Flausen in den Kopf zu setzen.

        Das war nur leicht überspitzt.

  12. Zur Frage der Hotpants.

    Einerseits ist es durchaus so, dass körperbetonte Klamotten die Mitschüler ablenken können. Andererseits aber, wenn der Unterricht langweilt und der Geist nur einen Anlass sucht abzuschweifen, da genügt es auch mit dem Finger unter dem Träger des Tops einmal auf- und abzufahren, die Beine kunstvoll übereinanderzuschlagen oder mit dem Finger Kringel ins Haar zu machen.

    Interessant wäre noch gewesen, was Frauen/Mädchen bei Jungs und Männern ablenken kann oder gibt es da nichts? Die Werbung macht doch den Eindruck, dass Größe und Stärke gut ankommen, aber natürlich auch ominöse Coolness.

    Überrascht war ich über den Verlauf des Gesprächs an der Stelle, als Barbara sinngemäß sagte, der selbst eher verklemmte Biolehrer habe ermuntert erstmal abzukichern, und dann solle es ein paar Monate um Sexualität gehen, aber es sei dann nur um Fortpflanzungsfunktionen gegangen (bei mir damals auch um Geschlechtskrankheiten, prost!). Und Katrin: Ja, voll supi, so ein toller Pädagoge! Supi meine Dazudichtung, aber ist das nicht Teil des Problems?

    Gehört nicht Balzverhalten, Gefühle, die Psychologie und der soziale Kontext in dem sich das abspielt nicht langsam mal in die Lehrpläne gehoben und thematisiert? Wo sonst sollte das denn thematisiert werden?
    Andererseits halte ich die Thematisierung im Unterricht, wo es üblicherweise Noten gibt und ein richtiges Vertrauensverhältnis zu Lehrern sich nur mit Glück und Können entwickelt auch für schwierig, aber man geht ja nicht zur Schule weil es leicht ist – auch der Lehrer sollte das nicht.

    Irgendwie ist es lachhaft, dass an den Schulen die menschliche Sexualität vermittelt wird, als ginge es um die Sexualität von Fischen. Aufgeklärtes Abendland – haha! 🙂 Ich bin übrigens auch so ein Verklemmter aber die ganze Gesellschaft ist da doppelbödig: Wir geben uns eine sexualisierte Fassade mit sexy Kleidung, sexualisierter Werbung, Pornos, Fernsehserien die sich nur darum drehen, aber einer rationalen, offenen Diskussion weichen wir aus.

    Entsprechend peinlich, dass man noch mit Begriffen rumdoktorn muss wie Victim-Blaming und Rape-Culture. Der Distanzierung wegen müssen die wohl auch im wissenschaftlich/modischen Englisch verbleiben.

    In der Beziehung fand ich aber Euren Beitrag auch besonders stark, mit dem Hinweis darauf, wie man sich selbst in der Jugend aufgebrezelt hat, um begehrt oder geküsst zu werden. Die Formen ändern sich etwas mit zunehmender Reife, aber das bleibt doch ein Thema. Im Mann-Frau-Diskurs, bei dem Lesben und Schwule und Transgender usw. natürlich noch mal Sonderrollen einnehmen fällt das aber auch meist unter den Tisch: Das Verlangen/Begehren, der Status, der damit einhergeht, die Konkurrenz untereinander, die Rivalitäten, auch wenn man gar nicht konkret auf etwas aus ist, aber als Basso Continuo läuft dies doch immer mit. Flirten, Komplimente, Aufmerksamkeiten und auf der anderen Seite das hässliche Mobbing, Abwerten, Ausstechen.

    Ich fürchte wir sind als Spezies zu sehr in diesen Rollen befangen um zu mehr als zu zweit darüber zu reden, weil ständig mehrere Beziehungsebenen gleichzeitig mitlaufen und jeder Satz, jedes Verhalten mehrdeutig interpretiert werden muss – solange davon vieles unbewusst abläuft geht es noch, aber wenn man es sich bewusst machen will sind wir rasch überfordert.

    Manchmal frage ich mich bei Eurem Podcast, wo denn jetzt die eiskalte Analyse bleibt, aber wahrscheinlich seid Ihr einfach schon einen Schritt weiter. Die offene Haltung und persönliche Ernsthaftigkeit wirkt dann auf mich doch so, dass ich noch ein weiteres Mal über Sachen nachdenke, die ich für schon für mich geklärt hielt. Ich glaube ein bisschen was zu lernen, dabei ist meine große Stärke doch das Besserwissen! 😉

    Ah – ich wollte noch das Stichwort “Symmetrie” einbringen. Das Phänomen, dass es im Mann-Frau-Verhältnis so oft keine Symmetrie gibt. Ich halte eine Symmetrieerwartung für falsch aber auch für das Problem, das wir nicht lösen werden. Also etwa bei körperlichen Reizen. Gut – ich weiß nicht wie man das messen sollte, aber ich meine, man kann Männern nicht vorwerfen stärker auf das Äußere von Frauen zu achten als umgekehrt. Und man könnte, wenn man hier Gleichheit einfordert ebenso gut sagen: Sollen doch die Frauen auch mehr auf die körperlichen Reize von Männern achten! Könnten sie das?
    Ich meine sie könnten sicher ein paar Tricks lernen, damit es so aussieht als ob, aber ich glaube nicht, dass da viel zu erreichen ist, außer Schauspielerei. Und so ist es auch bei Männern. Lippenbekenntnisse ja, aber substantiell ändert sich da nichts. Wir können uns nur lernen besser selbst zu verstehen und verantwortungsvoller damit umgehen wie wir sind – viel ändern daran wie wir sind können wir m.E. nicht.

    Hier breche ich dann doch mal ab und wünsche alles Gute!

  13. Zum Thema Transgender bzw biologische Geschlechter gibt es einen sehr guten Artikel, der ursprünglich im Nature-Blog erschien (ich glaub auch übersetzt beim Freitag oder der Zeit):
    http://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943
    Grob gesagt: auch die Biologen sehen Geschlecht mittlerweile eher als Spektrum, weil eben nicht nur die “Chromosomen” unser Schicksal bestimmen, sondern auch die sogenannte “gene dosage” was eigentlich am Ende nur bedeutet, ob sich u.a. die primären Geschlechtsorgane richtig entwickeln, die Hormondosis stimmt und die Hormone auch wirken können (es gibt da ne Resistenz, wenn entsprechende Rezeptoren mutiert sind etc) uvm. Spannend ist auch, dass viele Gene, die die Entwicklung der primären Geschlechtsorgane bestimmen zu anderen Zeitpunkten in der Hirnentwicklung aktiv sind, aber da ist halt noch nicht geklärt, ob und was sie bewirken.
    Die Zahl 1/100 von “Fehlern” in der Geschlechtsentwicklung scheint mir nicht aus der Luft gegriffen, da ich sie schon aus unterschiedlichen Quellen gehört habe. Es ist auf jeden Fall ein weites Feld…

  14. Liebe Katrin, liebe Barbara,
    eine super schöne Folge! Ich fand es sehr interessant, vor allem was Barbara über Ihre Gefühle zu Hit & Miss sagt, danke für die Offenheit! Deswegen wollte ich euch eine Fotografin empfehlen: Bettina Reihms und for allem ihre Reihe Gender Studies, die sie in diesem schönen Interview zeigt:
    https://www.youtube.com/watch?v=8l0l-VZL3_8

    ” Das Projekt GENDER STUDIES von Bettina Rheims begann ungewöhnlich. Sie startete einen Aufruf über facebook, in dem Sie nach jungen Menschen suchte, die sich besonders oder außergewöhnlich in Bezug auf ihre geschlechtliche Identität fühlen. Dreizig von Ihnen lud Sie in Ihr Pariser Studio ein und kreierte Ihre Serie GENDER STUDIES, die Sie erstmals im NRW-Forum in Düsseldorf präsentierte. Wir trafen die Künstlerin zu einem Interview, in dem Sie das Projekt vorstellte, aber auch über Ihre eigene Identität als Frau und Künstlerin berichtete.”

    Danke nochmal für das große Hörvergnügen!
    Franky

  15. Hey Franky,
    danke für dein Gutfinden meiner Offenheit!

  16. Ich habe einen wundervollen Kommentar von einem Mann zum Thema “Hotpants-Verbot” gefunden:

    “[…] Es ist nicht der Gradmesser der eigenen “Moral” sondern der “eigentlichen Unmoral”, denn Diese ist beim Lehrkörper einschlägig, auch bei den weibl. Lehrerinnen. Die Schülerinnen machen sich nämlich i. d. R. keinen Kopf über Moral- Unmoral, Diese wird erst im Laufe des Lebens von der Gesellschaft implementiert, um nach deren Vorstellungen zu funktionieren. […]”

    Und so sehe ich das auch. Als ich damals zu Schule gegangen bin, habe ich mir auch keinen Kopf darüber gemacht, was ich trage und was nicht. Ich habe mich immer dem Wetter entsprechend gekleidet (Shorts, kurze Röcke und Spaghetti-Tops im Sommer waren Standard). Und die Jungs/Lehrer kamen damit auch gut klar, es gab nie irgendwelche Kommentare zum vermeintlichen sexy Outfit. Schade, dass sich die Gesellschaft so zurückentwickelt hat.

    Ihr hattet gefragt, ob männliche Schüler auch für Mädels eine Ablenkung sind: Ich kann da natürlich nur von mir reden: Mich haben Jungs schlicht und ergreifend nicht interessiert.

  17. Das Thema Transgender kann für die Geschlechterforschung sicher sehr spannend sein, wenn sie sich damit auseiander setzt. Ich glaube es war da eine Transperson, die sagte: Mit den Geschlechtern (frau/mann) ist es wie mit den Polen. Es gibt sie, aber niemand kann dort wohnen. Was heißt, da gibt es ein riesiges Spektrum von unterschiedlich stark ausgeprägten Geschlechtsorganen und Eigenschaften; ja, eine riesige Vielfältigkeit.

    Wer Berührungsängste mit dem Thema Trans oder Homosexualität hat, dem rate ich mal eine solche Gruppe zu besuchen. So etwas erweitert die Perspektive enorm. Sehr lange dachte ich, dass eine bestimmte Sexualität zu haben gleichbedeutend ist, mit auf eine bestimmte Art und Weise zu sein, aber keine Transperson ist wie die andere.

    Ich finde es schön, das der lila Podcast sehr selbstreflektiert ist. Erst vor kurzem von eurem Podcast erfahren zu haben, macht das Nachhören der Tracks zur kleinen Zeitreise und zum Sammelarchiv für Serien und Buchtipps.

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