Lila045 Bitte nicht durchdrehen!

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Natürlich müssen wir noch einmal über die Silvesternacht in Köln, die Debatten und beinahe Meinungskriege seitdem reden. Aber es ist auch wichtig, dass Star Wars-Expertin Barbara und -Fan Katrin über Episode 7 reden – und die Geschlechterrollen der Saga.

Vieles ist in den vergangenen zwei Wochen in Sachen Migrations- und Flüchtlingsdebatte passiert. Hochgeschaukelt durch die Ereignisse in der Silvesternacht in Köln, ist eine Hetze im Netz und in so manchem Medium losgegangen, die sich vor allem gegen Flüchtlinge richtet und Barbara eine Verseehoferisierung der Gesellschaft befürchten lässt. Wie stellt sich der Lila Podcast in die Debatte? Worum sollte es jetzt gehen?

Außerdem sprechen wir über Star Wars und das Rollenverständnis, das den alten und neuen – und dem ganz neuen Film – zugrunde liegt. Unser Hörer David hat da ein paar Bedenken, die Barbara und Katrin gerne aufgreifen und diskutieren. Außerdem geht es um die Merchandise-Produkte rund um Episode 7 und wie es passieren konnte, dass Rey nicht dabei war.

Am Ende ein paar Hinweise in eigener Sache und ein Buchtipp mit Maxie Wander.

Viel Spaß beim Hören!

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Intro: CC-BY-NC-ND ProleteR “April Showers” http://proleter.bandcamp.com/

Links und Hintergründe

Köln Hbf an Silvester und die ganze große Debatte

Star Wars und Geschlechterrollen

In eigener Sache

Flattr sieht grade mau aus – Patreon macht alles etwas komplizierter – bitte Feedback, was ihr denkt. Danke!

Buchtipp

19 Kommentare

  1. Hey, vielen Dank, ihr habt mir aus der Seele gesprochen, was Köln anbelangt. Ich schätze Anne Wizorek sonst sehr, aber mich überkam schon gewaltiges Unbehagen bei ihren Auftritten zu dem Thema. Es hatte so etwas bizarr Verharmlosendes, eine völlig neuartige Art von massiert auftretenden Belästigung so mir nichts, dir nichts in die üblichen Schubladen der Sexismuskritik zu stecken. Nicht, dass diese nicht völlig gerechtfertigt wäre, aber bei Köln waren so viel mehr Schichten dabei … und dann der hinkende Oktoberfestvergleich? Da wurde der guten Sache kein guter Dienst getan.

    Aber ihr zwei, ihr hattet meine volle Zustimmung.

  2. Entschuldigung, das mit dem Rape Culture halte ich für ausgemachten Unsinn. Es gibt keine Rape culture in Deutschland. Wo werden denn Vergewaltigungen hier als etwas tolles oder wünschenswertes dargestellt?

    Die durchweg entsetzte Reaktion der Gesellschaft auf die Geschehnisse in Köln zeigen ja gerade, dass es KEIN Verständnis für ein solches Verhalten gibt.

    Ich sehe hier eher ein gegenteiliges Problem: Es geht beim Thema Vergewaltigung gar nicht mehr um Fakten und der Mann ist häufig schon vorverurteilt. Das sieht man am Kachelmannfall sehr gut. Da frage ich mich schon: Wie können wir in einer Rape Culture leben, wenn eine juristisch freigesprochene Person nachhaltig zur Persona Nongrata wird, nur weil eine Frau ihn ohne Beweise angezeigt hat?

    • Hallo,

      ich glaube, dass es ein kleines Missverständnis gibt, was wir unter Rape Culture verstehen. Es geht nicht darum, dass Rape Culture beudetet, dass man Vergewaltigungen toll oder wünschenswert findet, sondern darum, wie man mit Vergewaltigungen umgeht und wie die Debatte drum herum stattfindet. Wenn eine Richterin einem Mädchen sagen kann, es sei nicht vergewaltigt worden, weil es sich nicht gewehrt habe, ist das Rape Culture. Die Vergewaltigung wird relativiert oder abgewertet, “sie hat sich ja nicht gewehrt” – und das tut sie auf Basis des geltendes Rechts! Dass das Gesetz so ist, deutet auch auf eine ihm zugrunde liegende Rape Culture hin.
      Rape Culture ist außerdem alles, was an Vergewaltigungsmythen so kursiert: Zu kurzer Rock – selber Schuld; zu viel Alkohol getrunken – selber Schuld; allein in dunklen Gassen unterwegs – selber schuld; usw… alles, was das Geschehene verharmlost und relativiert ist im Grunde Rape Culture.
      Was auch falsch verstanden wird: Deutschland sei eine Rape Culture! Das ist ebenso absurd, wie jeglicher Gedanke, eine bestimmte Kultur sei irgendwo zu 100% anzufinden. Das gibt es nicht. Es ist nur in Teilen und in manchen Köpfen präsent – aber es ist präsent.
      Daher hat es auch gar nichts mit Vorverurteilung zu tun. Ich unterstelle weder dir noch einem anderen Mann, dass er potentiell Vergewaltiger wäre. Rape Culture unterstelle ich, wenn einer oben genannte Argumentationen anwendet. Rape Culture ist dieses “Sie will es doch auch” – ohne zu fragen, ob sie es auch will.
      Nur, um da mal begriffliche Klarheit zu haben. und deswegen geht dein Kommentar ein wenig an dem vorbei, was wir in unserem Podcast meinen. Mit Kachelmann hat das nur insofern etwas zu tun, als dass damals sehr viele Medien schon Monate VOR dem Prozessende “wussten”, dass die Frau lügt – weil Kachelmann natürlich kein Vergewaltiger sein kann. Die Schlammschlacht der Medien damals kam von zwei Seiten: Die Unschuldsvermutung gegen Kachelmann galt der einen Seite nichts, die Unschuldsvermutung gegen die Frau galt der anderen nichts (unschuldig im Sinne von: Meineid). Und so geht es vielen Vergewaltigungsopfern: Sie zeigen v.a. deswegen nicht an, weil viele danach wie Täter_innen behandelt werden, weil man sagt: Das hast du dir doch alles ausgedacht und du lügst – weil man von Anfang nichts glaubt, noch bevor man die Beweisführung und das Verfahren geführt hat. DAS alles ist auch Rape Culture. ja. aber davon ist weder ganz Deutschland, noch jeder Mann, noch jede_r Polizist_in oder jede_r Richter_in betroffen. Es betrifft manche und darüber muss man reden dürfen, ohne dass man ständig zu hören bekommt, man spreche einen Generalverdacht gegen Männer oder ein ganzes Land aus.
      (Dass MANCHE Feministinnen wiederum so drauf sind, das steht auf einem anderen Blatt. Die schreiben sich dann wohl auch stolz ein “misandry” in die twitter-Bio… meinetwegen. aber wir diskutieren hier dann doch anders).

  3. @Katrin: Bei dem Gesetz muss ich bereits vehement widersprechen. Bei so schwerwiegenden Delikten wie Vergewaltigungen darf es keine rechtlichen Grauzonen geben, da wir sonst unser ganzes Rechtssystem auf das Spiel setzen.

    Natürlich muss sich die Frau wehren, oder sie muss in einer nachvollziehbaren Art bedroht / genötigt werden, dass sie sich nicht wehren kann (Beispielsweise eingeschlossen, mit Waffe bedroht oder sonstiges). Es muss dem Mann auch klar erkenntlich sein, dass er hier etwas gegen den Willen der Frau macht. Das hat nichts mit Rape Culture zutun, sondern mit einer Präzision des Gesetzes, welches der Rechtsstaat verlangt. Ansonsten haben wir im Nachhinein Anzeigen von Frauen, die dann doch nicht so einverstanden waren und niemand kann juristisch sagen, ob es sich dann um eine Vergewaltigung handelte oder nicht.

    Bei allem Respekt, du hast da einseitige Betrachtung. Es gibt beim Fall Kachelmann nicht zwei Seiten. In unserem Rechtsstaat ist eine Person unschuldig, solange sie nicht verurteilt wird. Und Entschuldige mal: Der Mann hat existenziell komplett alles verloren, obwohl er ohne juristische Zweifel freigesprochen wurde. Rape Culture? Ich bezweifle das…

    Es wird immer Probleme um das Thema Vergewaltigung geben, einfach weil bei dem Tatbestand oftmals Aussage gegen Aussage steht und die Beweisführung (je nach zeitlichem Abstand der Tat und der Anzeige) schwierig ist. Von Rape Culture zu reden ist aber einseitig. Zur Wahrheit gehört auch, dass unschuldige Männer angeklagt werden und ihr ganzes Leben lang trotz Freispruch mit dem Stigma leben müssen. Wird das beim Thema Rape Culture erwähnt? Nein.

    Dass gerade wegen der Schwere der Vorwürfe bei Anzeigen die Ankläger hart hinterfragt werden , ist nachvollziehbar. Das ist bei anderen Anzeigen auch der Fall. Mit einer Anruf bei der Feuerwehr kann man das nicht vergleichen. Unser Rechtssystem funktioniert Gott sei Dank immernoch nach dem System im Zweifel für den Angeklagten und nicht im Zweifel für den Kläger.

    Und natürlich besetzt der Begriff Rape Culture etwas anderes, als du hier behauptest. Man muss nur mal nach Amerika schauen, wo der Begriff herkommt. Da geht es genau darum: An den Colleges herrsche angeblich eine “Rape Culture”. Da geht es eben nicht um die Einstellungen einzelner Personen, sondern um eine Art kollektives kulturelles Klima, welches sexuelle Gewalt an Frauen motiviert und vertuschen soll.

    Gegen den Begriff Vergewaltigungsmythen habe ich nichts, und ich bin mir sicher dass einige / viele unter solche leiden. Der Begriff “Rape Culture” ist höchstproblematisch, weil er auf die Gesellschaft anspielt und damit ein höchst verzerrtes Bild der Realität wiedergibt.

    Als Erklärung zu behaupten, die Flüchtlinge seien hierzulande auf eine Rape Culture gestoßen halte ich für höchst abartig gegenüber den Opfern.

    • @Bigdaddyjohn “Natürlich muss sich die Frau wehren, oder sie muss in einer nachvollziehbaren Art bedroht / genötigt werden, dass sie sich nicht wehren kann (Beispielsweise eingeschlossen, mit Waffe bedroht oder sonstiges). Es muss dem Mann auch klar erkenntlich sein, dass er hier etwas gegen den Willen der Frau macht. ” Bin Brite, obwohl ich seit 1997 in Italien wohne. In UK haben sich die gesellschaftlichen Werte (welche das Gesetz widerspiegelt) evolviert. Damit es NICHT um Vergewaltigung geht, muss der Bezichtigte beweisen, dass die Frau klaren Kopfes / ihres eigenen Willens dem Sex zugestimmt hat http://www.thedebrief.co.uk/news/real-life/new-rape-laws-mean-men-must-prove-that-women-consented-20150132862 Wenn sie eingeschlafen/betrunken usw ist, kann sie das per definitionem nicht tun. Die britische Gesellschaft geduldet nicht mehr die sogenannte “Rape Culture”, die noch in Deutschland herrscht. Und bin stolz darauf.

      • @Peter: Was du hier als zivilisatorischen Fortschritt verkaufen willst, ist defacto nichts anderes als eine Umkehr der Beweislast und damit eine vollkommene Auflösung unseres Rechtssystems. Dem Angeklagten muss nicht mehr seine Schuld bewiesen werden, sondern er muss seine Unschuld beweisen.

        Wie kannst du das nur gutheißen? Wenn feministische Ideologie unseren Rechtsstaat aufweicht und juristische Prozesse durch eine Art Hexenhammer ersetzt, dreht sich bei mir der Magen um…

        • Der Fortschritt besteht meiner Meinung nach darin, dass man Menschen verpflichtet, sich vor dem Sex zu vergewissern, dass das Gegenüber das auch wirklich will. Und wer sich nicht an diese Verpflichtung hält, kann bestraft werden. Mir dreht sich eher der Magen um, wenn ich daran denke, dass Menschen es für ausreichend halten, wenn das Gegenüber sich nicht wehrt, um Geschlechtsverkehr mit dieser Person zu haben.
          Juristisch ist das wohl sowieso alles schwer nachzuprüfen. Wo nur zwei Menschen anwesend sind, steht Aussage gegen Aussage. Wichtiger finde ich aber die Veränderung in den Köpfen hin zu: Es entspricht weder der Definition von einvernehmlich noch der von Sex, mit einer Person zu schlafen, die sich so passiv verhält, dass man daraus nicht sicher ableiten kann, ob sie zustimmt oder nicht.

          • Was Hanne sagt. und Bigdaddyjohn: derzeit kann eine Frau während des gesamten Aktes heulen oder laut nein schreien – das zählt als “nicht gewehrt – keine Vergewaltigung”.
            die Unschuldsvermutung muss bleiben, wenn Aussage gegen Aussage steht wird es noch genug Fälle geben, in denen nicht geklärt werden kann, was passiert ist. das spricht aber nicht gegen das Deutlichmachen von Grenzen per Gesetz

          • @Hanne “Der Fortschritt besteht meiner Meinung nach darin, dass man Menschen verpflichtet, sich vor dem Sex zu vergewissern, dass das Gegenüber das auch wirklich will. Und wer sich nicht an diese Verpflichtung hält, kann bestraft werden.” Genau, das meine ich unter Fortschritt und das ist der Sinn des englischen Gesetzes. Es gibt dieses nette Video der Thames Valley Police “Tea and Consent – If you’re still struggling with consent just imagine instead of initiating sex you’re making them a cup of tea.” https://www.youtube.com/watch?v=pZwvrxVavnQ z.B. “sie sagte sie wollte Tee und jetzt ist anderer Meinung. Ja, du hast dich bemüht, den Tee zuzubereiten, aber du solltest sie nicht zwingen ihn zu trinken…Menschen können ihre Meinung verändern…”

          • @Katrin:

            Die Unschuldsvermutung bleibt eben nicht, wenn der Mann nun verpflichtet ist, eine Zustimmung der Frau beweisen zu können.

            Mir ist klar, dass das im Einzelfall als “gerechter” erscheint. In Wahrheit führt das aber zu reiner Willkür in unseren Rechtssystem. Es darf in unserem Rechtssystem keinen Verbund mit den vermeintlichen Opfern geben.

          • aber er ist dazu gar nicht verpflichtet und wird es auch in Zukunft nicht sein. kein geplantes Gesetz geht in diese Richtung. laut Peter ist es in England so – das kann ich nicht beurteilen.

          • @Katrin: Gut, dann haben wir aneinander vorbei geredet. Ich hab mich jetzt auf den britischen Gesetzesentwurf bezogen.

            WENN das wirklich so ist, wie Peter das beschreibt und wie der Artikel das darstellt… dann hoffe ich, dass es in Deutschland beim Status Quo bleibt.

            Es ist für mich aber schon ein Indikator, dass das Gerede um eine “Rape Culture” einen äußerst ungünstigen Einfluss auf das Rechtssystem haben kann… und spätestens schrillen bei mir die Alarmglocken.

            Mir ist klar, dass es große Probleme beim Thema Vergewaltigungen geht und das viele Straftaten nicht angezeigt oder verschwiegen werden. Ich kenne auch selbst Fälle aus der eigenen Familie…

            Nur darf das nicht zu juristischen Kurzschlusshandlungen führen und die zivilisatorischen Errungenschaften, wie Rechtssicherheit oder Unschuldsvermutung des Angeklagten, aushebeln. Der Zweck heiligt da nicht die Mittel.

            Man kann keine Einzelfallgerechtigkeit durch unpräzise Gesetze erringen.

          • Zu dieser etwas merkwürdigen Schutzlücken-Kampagne empfehle ich zwei instruktive Texte von Bundesrichter Fischer, die für juristisch nicht vorgebildeten Diskutanten vielleicht hilfreich sein können:

            http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/sexuelle-gewalt-sexualstrafrecht
            http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/sexuelle-gewalt-sexualstrafrecht-schutzluecke

            Liest man sie ohne Vorurteil, sollte man mindestens erkennen, dass die Sache nicht allzu platt betrachtet werden sollte…oder?

            Als Hörerwunsch wollte ich vorschlagen, in der kommenden Sendung etwas Kasuistik zu betreiben. Ist es sexistisch…

            …was beim SC Paderborn lief? Was sagt uns die Bewertung der betroffenen Dame? Sind die Konsequenzen angemessen?

            …was Christopher Lauer getwittert hat? (http://tinyurl.com/gljgxkp) Was wäre hier eine angemessene Konsequenz gewesen?

  4. Kurz zum Bechdeltest: Der Bechdeltest sagt meines Erachtens nichts über die Qualität des einzelnen Films aus, sondern zeigt eher ein Strukturproblem auf. Das heißt, wenn ein Film den Bechdeltest nicht besteht, ist das erst mal nicht tragisch (vielleicht höchstens ärgerlich), das eigentlich Problem ist die Masse der Filme, die den Test nicht bestehen.

    Deswegen kann man auch immer gerne den Bechdeltest anführen und einen Film daraufhin überprüfen, man kann den Film selber aber trotzdem gut finden bzw. der Film kann auch durchaus starke Frauenfiguren haben (nur dann meistens halt eher eine unter vielen Männern), auch wenn er den Test nicht besteht.

    Die Regeln lauten übrigens (aus dem Kopf):

    1. Es müssen mindestens zwei Frauen vorkommen.
    1a. Die Frauen müssen einen Namen haben (d.h. nicht Verkäuferin 1 und Verkäuferin 2). Diese Zusatzregel wird aber oft auch weggelassen.
    2. Die Frauen müssen miteinander reden.
    3. Sie müssen über etwas anderes reden als über einen Mann.

  5. Ich hab euch grad aus der App raus geflattert, ging wunderbar, auch bei anderen Podcasts (in meinem Fall: Antennapod für Android).
    Das funktioniert auch schon ne Weile, mindestens seit Sommer/Herbst (länger benutz ich die App noch nicht).

  6. @Bigdaddyjohn “Ich hab mich jetzt auf den britischen Gesetzesentwurf bezogen.” Das ist kein Gesetzesentwurf , vor einem Jahr wurde das britische Gesetz verändert und auch im UK herrscht die Unschuldsvermutung. Rechtliche Problems haben sich nicht ergeben. Das Thames Valley Police Video ist sehenswert – viel mehr als das “kniffelige” Gesetz selbst, geht es um die heutzutage akzeptierten gesellschaftlichen Werte und wie man(n)/frau sich benehmen soll. In der Vergangenheit, wenn eine betrunkene Frau auf einer Party von einem Profifußballer vergewaltigt wurde, tobte die Presse: “Profifußballer. Party. Alkohol. Was hatte sie denn gedacht, dass sie zusammen zum Gottesdienst gingen?!” Jetzt kriegt den Fußballer keinen Vertrag mehr. Es gab einen berühmten Fall http://www.theguardian.com/sport/2014/nov/13/jessica-ennis-hill-name-stand-ched-evans-contract-sheffield-united Ich hab mich auf das UK-Beispiel bezogen, nicht um dies als Gesetz für Dt. vorzuschlagen, sondern um zu beweisen, dass sich eine ganz veränderte Denkweise durchsetzten kann. Auch in kürzer Zeit.

  7. Moin zusammen,
    schöner Titel für die Folge.
    Ich hab’ die obigen Kommentare nur überflogen und möchte keins der Themen neu eröffnen, aber ggf. ist hier etwas was oben schon steht.
    Unschuldsvermutung: Juristisch ist das im Fall Kachelmann genau richtig gemacht worden, wenn Aussage gegen Aussage steht und keine weiteren Beweise vorliegen kann das Gericht nichts anderes machen. Dass lieber ein Schuldiger frei rumläuft als dass ein Unschuldiger eingesperrt wird ist unserer freiheitlichen Grundordnung geschuldet. Wenn man das abschafft hat man einen Polizeistaat 🙁
    Ob die Presse das so wiedergibt darf man anzweifeln, aber die Presse ist auch nicht an die Unschuldsvermutung gebunden. Dass lieber ein Hetzartikel in der Presse steht als dass ein Artikel unterdrückt wird muss man wohl auch hinnehmen. Der Kachelmann-Prozess taugt nicht als Beispiel in Themengebiet “sexuelle Gewalt”.

    Möglicherweise ist es meiner Filterblase geschuldet, aber ihr seid das einzige Medium, das sich mit der Kölner Sylvesternacht befasst und mal klar darüber spricht dass Böller und Feuerwerk ein Problem sind.
    Wenn Böller und Raketen in der Menge explodieren entsteht natürlich eine chaotische Situation, die von Kriminellen ausgenutzt werden kann. Die Dinger übertönen jeden Hilfeschrei. Die Cops wurden mit Böllern beworfen.
    Böller sollten verboten und das Verbot rigoros umgesetzt werden, da stimme ich Katrin voll zu.

    Bitte nicht Internet Explorer benutzen wenn es sich vermeiden lässt 🙁

    LG Dennis

  8. Könnt ihr mir die Quelle für die 149% nennen? Wäre ein interessanter Beitrag zu einer Diskussion, die ich im Freundeskreis führe.

  9. Vielen Dank fuer die Folge – und vielen Dank auch fuer die Erinnerung an Maxie Wander – ich hab das Buch dadurch mal wieder aus dem Regal genommen. Und ich staune, wie vieles von dem, was da drin steht, ich damals, zu DDR-Zeiten, noch als “Nu ja, is ehmt so” hingenommen habe und was auch mir jetzt voellig surreal und “wie kann man das normal finden?” erscheint…

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