Lila053 Transmissionen

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Susanne und Katrin sprechen über geschlechtergerechte Sprache, Transgender, “männliche” und “weibliche” Kompetenzzuschreibungen, Testosteron und tolle Literatinnen.

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Intro: CC-BY-NC-ND ProleteR “April Showers” http://proleter.bandcamp.com/

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39 Kommentare

  1. Hallo Susanne, hallo Katrin,

    ihr wolltest wissen, wie ich das als Mann so sehe mit dem Frauen nach dem Äußeren bewerten. Wie ein deutscher Innenminister einmal sage: “Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern.” 🙂

    Natürlich gibt das jetzt nur meine Sicht auf die Welt und mein persönliches Verhalten wieder: Ich glaube, dass ich das Maß an Attraktivität einer Person (für mich tauchen da sowohl Jungs als auch Frauen auf dem Schirm auf) eigentlich sehr gut vom Wert dieser Person als solcher und von anderen Eigenschaften dieser Person trennen kann. Ob ich eine Person auf der körperlichen Ebene attraktiv finde schwingt aber ehrlich gesagt in der meisten Interaktionen schon irgendwie unterschwellig mit. Und natürlich habe ich auch ein erotisches Phantasieleben, und darin mache ich mir sehr wohl Gedanken, wen ich denn jetzt wohl besonders attraktiv finde, und stelle damit natürlich auch eine implizite Hierarchie unter den Menschen auf. Das bedeutet aber nicht, dass ich keine Meinung zu anderen Aspekten einer Person habe.

    Ich erlebe ehrlich gesagt nicht so oft, das sich Hetero-Männer über das Äußere von Frauen unterhalten, was wahrscheinlich an meinem Freundeskreis und beruflichem Umfeld liegt. Kommt bei mir im Durchschnitt etwa zwei mal im Jahr vor. Wenn das geschieht, dann sind diese Gespräche auf der Ebene, wie ich sie oben für das persönliche Innenleben dargestellt habe: Man tauscht sich darüber aus, wer einen so beschäftigt. Meistens auf der Ebene von “A. kann einem ganz schön nachgehen.”, “Von der B. wollen doch alle was, oder?”, “C. hat mir schon schlaflose Nächte breitet.” Kommentare wie “D. hat einen geilen Arsch, wa?” habe ich, Hand aufs Herz, seit der 8.Klasse nicht mehr gehört. Das mag an meinem Soziotop liegen. Was das “vergleichen” von Frauen angeht, so kenne ich das eigentlich nur in der Form von “Also, D. ist nicht so mein Fall, aber E. dann schon eher.” Das Körper von Frauen explizit im Detail (anhand von Körperteilen, etc.) bewertet werden kenne ich nicht, für mich wäre das extrem peinlich und käme nicht in Frage. Diese Beschreibung trifft sowohl darauf zu, wie sich mein männliches Umfeld über prominente Frauen, als auch über Frauen aus dem persönlichen Umfeld von Zeit zu Zeit austauscht. Der Vollständigkeit halber muss man dazu sagen, dass auch sehr viele Männergespräche stattfinden, wo es um individuelle Frauen, oder Frauen im allgemeinen geht, wo das Äußere nie Thema wird. Doch, echt wahr.

    Ich hätte eine Gegenfrage an euch: Mache “ihr Frauen”^TM das nicht (fast) genau so? Mein Eindruck war schon, das unter Hetero-Frauen sehr wohl vergleichend über Männer geredet wird. Vielleicht ist das auch eine Frage davon, wie dasselbe Phänomen unterschiedlich in die “männliche” und “weibliche” Kultur eingebettet wird. Bestimmte Männersoziotope sagen vielleicht “A. ist eine geile Schnitte”, während bestimmte Frauensoziotope vielleicht so was wie “B. ist so ein süßer Typ”, oder “C. ist einfach ein Traummann” sagen, womit aber im Wesentlichen dasselbe gemeint ist. Natürlich ist ersteres weniger nett, und hat in einer Gesellschaft, in der Frauen strukturell benachteiligt werden zumindest mal einen bitteren Beigeschmack. Aber einen großen geschlechtsspezifischen Unterschied was das Bewerten von Anderen angeht kann ich aus meiner Warte nicht erkennen. Wie sehr ihr das?

    Ich stelle immer wieder fest, das ich beim Thema sexuelle Attraktivität mit euch (und mit Barbara) einfach auf keinen gemeinsamen Nenner komme. Ich würde das mal so zusammenfassen: Ihr versucht, Attraktivität zu dekonstuieren, ich versuche sie (in meinem persönlichen Leben) zu de-centern (kann man hier “denzentralisieren” schreiben? Sieht irgendwie falsch aus). Wenn ich den Stand der psychologischen Forschung richtig verstanden habe (ich habe mich so mittelmäßig intensiv damit befasst), dann hängen unsere Präferenzen in diesem Bereich in machen Punkten (z.B. Körpergewicht) eher von der Kultur ab, schienen aber in anderen Punkten (z.B. “waist-to-hip-ratio”, Gesichtssymmetrie) sehr stark biologisch vorgegeben oder zumindest kulturell invariant zu sein. Ich glaube, das bestimmte Aspekte der Sexualität einer Person genetisch bedingt und relativ unflexibel sind. Die Erkenntnis, das man schwul geboren wird, hat große gesellschafliche Fortschritte sehr erleichtert. Heißt aber irgendwie auch, dass man bi- oder heterosexuell geboren wird. Uns natürlich entwickelt sich die Sexualität in einem komplexen Wechselspiel zwischen Kultur und Biologie, wie fast alles an den Menschen. Ich finde, es wäre fair gengenüber attraktiven wie auch nicht so attraktiven Menschen, zuzugeben, das Attraktivität im Zwischenmenschlichen eine Rolle spielt, die auch nicht verschwinden wird. Ich glauben von ganzem Herzen, dass es wichtigere Dinge im Leben gibt und dass man nicht körperlich attraktiv sein muss, um glücklich zu sein und hätte auch sehr gerne, das dies gesamtgesellschaftlicher Konsens wird. Die Haltung von “Du bist so attraktiv, wie du dich fühlst” setzt Menschen unter enormen psychologischen Druck, wenn eine Änderung der persönliches Einstellung nicht zu den gewünschten Ergebnissen führt. Sie ist meiner Ansicht nach gut gemeint, aber schlecht gemacht.

    Noch ein kritischer Kommentar zu Schluss: Ich finde, ihr habt es auch in den letzten Folgen mit eurer Argumentation teilweise eher einfach gemacht. Ich sympathisiere im allgemeinen sehr mit feministischen Positionen, aber ich kenne die Argumente für bestimmte Sichtweisen nicht immer im Detail und habe hier schon sehr viele gute gehört. Mein Eindruck ist, das ihr in früheren Folgen eure eigenen Argumente mit mehr Sorgfalt dargelegt und die der Gegenseite mit Bedacht auseinandergenommen habt. Ich werde euch auch weiterhin hören, weil es mir Spaß macht, und weil ich versuche, mir viele unterschiedliche Meinungen zu wichtigen Themen anzuhören. Aber wenn ihr mehr argumentiert und weniger rantet, habe ich als männlicher cis- und fast-hetero-Hörer mehr davon. Vielleicht bin ich aber auch als Zielgruppe nicht mehr wirklich gemeint, dann ist es auch okay. Bleibt natürlich euch überlassen. Auf jeden Fall vielen Dank für viele schöne Podcast-Stunden.

    Sorry, das war jetzt sehr lang, aber es musste irgendwie raus, und ich wollte bei diesem “touchy” Thema nicht zu sehr verkürzen.

    • Hallo Juli,

      danke für deinen sehr ausführlichen Kommentar!
      Du fragst, ob “wir Frauen” das nicht auch machen, über das Äußere von Männern sprechen, sie bewerten & vielleicht sogar in einer Skala einordnen. Weiter unten erzählt ja die Hörerin Katharina, dass sie das mit ihren Freundinnen und Freunden auch macht. Ich dagegen: nie gemacht. Irgendwie ist immer so viel anderes zu besprechen…

      Also hier wie da und dort: solche und solche und wieder ganz andere.
      Jeder Jeck und so.

      Und dann zu deiner Anmerkungen, dass wir es uns in den letzten Folgen etwas einfach machen. Kannst du sagen, was du genau meinst? Weil es bei dieser Folge ja keine wirkliche “Gegenseite” zu besprechen gibt bzw. es wenig Sinn machen würde, über Positionen zu sprechen, die Transsein für Quatsch halten.

      Grundsätzlich halten wir aber für die nächsten Sendungen gern nach kniffligeren oder/und kontroverseren Themen Ausschau. Schöne Grüße! Susanne

      • Hallo Susanne,

        sorry, für die späte Antwort. Ich denke, du hast Recht: Es gibt da wohl große individuelle Unterschiede. Ich war mir beim Anhören des Kapitels zu Transmenschen unsicher, ob ihr mein Verhalten wohl auch verurteilen würdet, und ob ich jetzt ein schlechter Mensch bin, nur weil es in meinem Kopf und im Gespräch mit Freund_innen, wenn ich ganz ehrlich bin, schon irgendwie auch “Skalen” (natürlich nicht numerische) zum Aussehen von Leuten gibt. Ich versuche mich im allgemeinen einigermaßen korrekt zu verhalten; dass dies aber ein Problem sein könnte, darauf war ich ehrlich gesagt noch nicht gekommen. Ist letztlich aber auch nicht so wichtig, ihr seid ja nicht hier um Random Dudes from The Internet die Absolution zu erteilen, ich wollte es nur etwas genauer wissen. Ein kontroverser Aspekt zum Thema Transmenschen und Feminismus, den ihr noch hättet beleuchten können, ist die Tatsache, dass sich immer wieder prominente Feminist_innen eines bestimmten Lagers (z.B. Germaine Greer) sich negativ/abfällig zu Transmenschen, genauer gesagt Transfrauen, äußern und welche Lehren man eventuell daraus für den Feminismus als Ganzes ziehen könnte.

        Statt jetzt einen kleinlichen Beschwerdekatalog aufzumachen, was ihr in letzter Zeit so alles falsch gemacht habt, würde ich euch lieber ein Positivbeispiel geben: Ihr habt mich (zusammen mit Pink Stinks) davon überzeugt, dass ein Verbot sexistischer kommerzieller Werbung (solange politische und religiöse Meinungsäußerungen, etwa von Kirchen oder politischen Parteien, von dem Verbot ausgenommen bleiben) eine gute Sache wäre, obwohl ich am Anfang sehr skeptisch war, ob ich das mit einer freiheitlichen Gesellschaft für vereinbar halte. Also: Was immer ihr damals gemacht habt, macht es wieder so 🙂

  2. Liebe Susanne,

    deine Erklärung zu den Pronomen im Schwedischen und Finnischen ist nicht ganz richtig (um nicht zu sagen “Das ist ja Quatsch, was du erzählst!” ;). Die Schweden haben “hen” als Alternative zu “han” (er) und “hon” (sie) eingeführt. Dabei haben sie sich vom finnischen “hän” (er, sie) inspirieren lassen, das von Haus aus geschlechtsneutral ist, weil es im Finnischen kein grammatisches Geschlecht gibt.

    Eine ausführliche Erklärung zu “hen” gibt’s in der englischen Wikipedia:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Hen_%28pronoun%29

    Vielen Dank euch beiden für euren tollen Podcast!

    Liebe Grüße,
    Anett

    • Liebe Anett,

      vielen Dank für deine Präzisierung (um nicht zu sagen “Richtigstellung”)
      Ich hatte die Info von einer Finnin, mit der ich über “hen” sprach, ihr sagte, wie super ich das finde, woraufhin sie sagte “Das haben wir von den Schweden.” Das habe ich ihr einfach mal unhinterherrecherchiert abgenommen.

      So war das. Trotzdem immer gut, die genaue Herkunft zu wissen. Danke dafür und viele Grüße, Susanne

  3. Hallo ihr zwei,
    ihr redet oft von Männern, Frauen und den Trans-Menschen. Aber wenn ihr von diesen Trans-Menschen sprecht, kommt fast immer die Formulierung “Er ist als Mann geboren und lebt jetzt als Frau” oder umgekehrt.
    Dies ist eine ziemlich heftige Falschbeschreibung des Themas.
    Transfrauen sind Frauen.
    Transmänner sind Männer.
    Punkt.

    Wenn ihr “ER ist als…” formuliert, erkennt ihr der Person trotz Transition immernoch ab eine Frau zu sein. Selbiges in die Gegenrichtung.

    Außerdem sind Transfrauen schon immer Frauen gewesen und Transmänner schon immer Männer. Sie sind nur mit den äußerlichen Merkmalen geboren worden.

    Wenn ihr also vom äußerlichen Geschlecht auf die Person schließt, betreibt ihr Genitalismus wie ihn schon die Massenmedien so gerne betreiben. Das führt nicht zu Aufklärung sondern zu weiteren Vorurteilen und Missinformation.

    Ein Mann der als Frau lebt ist keine Transfrau sondern ein Transvestit.
    Eine Frau die mit den falschen Geschlechtsmerkmalen geboren ist und als Frau lebt ist eine Transfrau.

    Soviel mal zur Klarstellung.

    Liebe Grüße
    Jeanette

    • danke für die Klarstellung und entschuldige bitte unsere falsche Ausdrucksweise im Podcast. ich finde es sehr hilfreich, auch für zukünftige Gespräche und hoffe erstens, dass man mir nachsieht, es falsch gesagt zu haben, dass man es mir nicht als Genitalismus auslegt und vor allem, dass ich es in Zukunft einfach mehr verinnerliche und nicht mehr aus Versehen in die typische Falle tappe. Mir geht es ja gerade darum, Vorurteile abzubauen und sie nicht auch noch zu stärken.
      entschuldige bitte, also nicht nur du. alle, die sich dadurch das Frau- oder Mannsein abgesprochen gefühlt haben. Das war alles andere als meine Absicht und ich denke, das gilt auch für Susanne.

  4. Hallo Katrin!
    Ich habe mir gestern die Couchgeflüster-Folge angehört, bei der du Gast warst. Dort hattest du erwähnt, dass du dir angewöhnt hast Berufsbezeichnungen, die eher männlich konnotiert sind in weiblicher Form zu schreiben und umgekehrt weiblich konnotierte Bezeichnungen in männlicher Form zu schreiben. Ich komme ja aus der Pflege und setze mich ein wenig dafür ein, dass die Kurzbezeichnung “Schwester*” aus dem Alltagsgebrauch und vor allem aus journalistischen Texten verschwindet. Da wurde lange Zeit von “Schwestern und Pflegern” geschrieben, gerne auch in der Kombination “Schwestern, Pflegern und Ärzten”. Mittlerweile merk ich auch, dass die “Schwester” auch gar nicht mehr so häufig genannt wird, aber mittlerweile nur noch von “Pflegern” bzw. “Pflegern und Ärzten” gesprochen wird. Ist jetzt nicht, so als hätte ich was dagegen, dass Männer, die in der Pflege arbeiten nicht hervorgehoben werden sollen, nur hab ich ein wenig die Befürchtung, dass die Frauen nun auch in diesen Kontexten unsichtbar gemacht werden, denn leider setzen nur sehr wenige das so um wie du, dass sie zum Beispiel von “Pflegern und Ärztinnen” schreiben. Das mit der inkludierenden Sprache ist zumindest im Deutschen (bei anderen Sprachen kann ich jetzt nicht so mitreden) wahnsinnig knifflig :-/
    Knifflig finde ich es auch in dem Zusammenhang, dass auch die Karriereverläufe für Frauen in der Pflege ähnlich verlaufen, wie in anderen Branchen, nicht zuletzt aufgrund von Elternschaft. Zwar sind aufgrund des ohnehin sehr hohen Frauenanteils (etwa 75 %) auch ein höherer Frauenanteil in Führungspositionen, dieser verschwimmt aber dann doch je größer die Unternehmen und je höher die Hierarchien dann auch sind. Ziemlich deutlich wird es dann wenn man in die Berufspolitik sieht, wo es dann doch mehr FürsprechER und ExpertEN gibt, für einen von Frauen dominierten Beruf gibt. Manchmal glaube ich es auch im Kleinen zu sehen, wo auch die Männer in der Pflege sagen wir so, etwas selbstverständlicher als kompetent wahrgenommen werden und ihre Kolleginnen, dass immer oft erst noch beweisen müssen (gerade, wenn die Nähe zur Medizin sehr groß ist, wie zum Beispiel in der Intensivpflege). Da bin ich mir aber manchmal nicht ganz sicher, ob mir da meine Wahrnehmung nicht auch nen Streich spielt.

    *bei der Bezeichnung “Krankenschwester” ist das was anderes, weil das ja lange Zeit auch die offizielle Berufsbezeichnung war

    • ich glaube, verzwickt bleibt es immer. aber wenn man anfängt, wenigtens darüber nachzudenken, ist schon viel gewonnen. Typen wie Martenstein verweigern sich ja jeglicher Reflexion…
      danke für das Teilen deiner Erfahrhungen.
      liebe Grüße

  5. Ich hab grade erst angefangen in die neue Folge rein zuhören, aber ich möchte gleich schon ein Kommentar schreiben. Bevor ich wieder nicht mehr dazu komme. Als erstes wollte ich auch etwas zu der Geschlechtergerechten Sprache sagen. Ich finde Formen wie das Gendersternchen oder Gap sind nur eine Art Werkzeug. Viel wichtiger finde ich das Verständnis, und das bekommt man nur durch das Gespräch und den Austausch. Das hat Kathrin ja auch angemerkt, lernt von Transmenschen. Ich finde es immer gut wenn man darauf achtet im Alltag einfach immer wieder darauf hinzuweisen, anstatt formale Regeln einfach stupide zu befolgen.

    Zu dem zweiten Thema wollte ich dann auch gleich noch was sagen. Männer die das Aussehen der Frauen beurteilen. Ein großer Teil meines Umfeldes ist männlich und ich bekomme das durchaus auch mit, das ist für mich also kein fremdes Verhalten. Allerdings habe ich es noch nie so krass erlebt, dass Frauen in Skalen einsortiert werden. Ich unterhalte mich auch gerne mit meinen Freunden über das Aussehen von Frauen, und ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn Männer ihre Ideale benennen und sagen was sie schön finden. Und das auch an andern Frauen sehen. Oder eben auch was ihnen nicht gefällt. Wichtig finde ich dabei, dass man sich dabei nicht an Schönheitsidealen festhält. Bei den Männern bei denen ich das mitbekomme ist das auch nicht der Fall, die haben alle sehr unterschiedliche “10er Frauen”.
    Und zu der Frage, ob das auch Frauen machen, also ich kann nur von mir sprechen und ich mach das auch ganz klar. Ich habe bestimmte körperliche Merkmale die ich bei Männern sehr stark anziehend finde. Und umso mehr ein Mann die für mich wichtigen Merkmale hat umso näher kommt er meiner “10”. Ich finde es auch völlig in Ordnung, dass mir nicht jeder Mann gefällt und ich finde es auch völlig in Ordnung, dass ich nicht jedem Mann gefalle.

    • Hallo Katharina,

      du schreibst: ” Wichtig finde ich dabei, dass man sich dabei nicht an Schönheitsidealen festhält. Bei den Männern bei denen ich das mitbekomme ist das auch nicht der Fall, die haben alle sehr unterschiedliche “10er Frauen”.”

      Im Ganzen stimmte ich dir zu; ich finde nur, du vermischt hier zwei Aspekte, die vielleicht besser gesondert betrachtet werden sollten: Klar, unsere Gesellschaft hat ziemlich enge und ziemlich alberne Schönheitsideale, die über Medien und Werbung transportiert werden und die sich zudem auch noch ziemlich schnell verändern. Die realen Präferenzen der Menschen haben mit ihnen oft wenig zu tun. Das liegt aber meiner Ansicht nach daran, dass es bei der körperlichen Attraktivität eben nicht nur um ein kulturelles Konstrukt handelt: Es gibt individuell große Unterschiede bei den Vorlieben; dennoch bekommen insgesamt betrachtet einige Menschen sehr viel mehr Aufmerksamkeit als andere ab. Wenn ich den Stand der empirischen Forschung richtig verstehe, lässt sich dies nur teilweise durch kulturelle Konditionierung erklären. Deswegen habe ich nur eingeschränkt Hoffnung, dass die Situation durch einen “erweiterten Schönheitsbegriff” irgendwie “ausgeglichener” oder gar “gerechter” werden könnte, obwohl durch das Internet, im Zusammenspiel mit anderen gesellschaftlichen Entwicklungen sich die Möglichkeiten, Partner_innen zu finden für vielen Menschen enorm erweitert haben, und von einem insgesamt entspannteren Umgang mit dem Themen Körper, Attraktivität, Liebe, Sex und Beziehungen meiner Einschätzung nach auch noch viele Verbesserungen für einzelne Menschen und für die Gesellschaft insgesamt zu erwarten sind. Wir sind nicht dazu verdammt, in einer houellebecq’schen Dystopie zu leben, und ich würde unsere Gesellschaft im Moment auch nicht so einschätzen. Das bedeutet aber nicht, dass manche Menschen wahrscheinlich immer mehr erotische Aufmerksamkeit auf sich ziehen werden als andere. Ansonsten stimme ich dir absolut zu.

  6. Ich bin oft ziemlich baff, wenn ihr mal wieder über “die” Männer redet und fühle mich teilweise sogar diffamiert, ehrlich gesagt. In euren Beschreibungen über vermeintliche Denk- und Handlungsweisen von Männern finde ich kaum Übereinstimmungen mit mir oder meinem sozialen Umfeld. Ich würde es sehr begrüßen, wenn ihr stärker differenzieren könntet. Sprache verletzt nämlich auch Männers – zumindest diejenigen, die eure Sendung hören 🙂

    • oh! bitte entschuldige! ich hab gar nichts gegen Männer! einige meiner besten Freunde sind…! – nee, Spaß beiseite. ich entschuldige mich, falls es falsch rüber kommt, aber was ich meine, das ist etwas, was in der Soziologie als “Hegemoniale Männlichkeit” bezeichnet wird. ein Konstrukt im Grunde, das umschreibt, was es an stereotypen Männerbildern gibt.
      ich sollte das wohl auch klarer sagen, nehme ich an. sorry!

    • Hallo baffy,

      was die krassen Aussagen zu Männern angeht, haben wir über die Erfahrungen gesprochen, die Transmänner in dem TIME-Artikel beschreiben. Also dass die da in Grüppchen stehen und Frauen in eine Skala einteilen z.B. Ich selber erzähle ja im Podcast auch, dass ich das aus meinem Umfeld von Männern überhaupt nicht kenne. Ich will also auf keinen Fall alle Männer über einen Kamm geschert wissen.

      Sollte das trotzdem so rübergekommen sein: Das tut mir leid, war auf keinen Fall Absicht und wird auch in Zukunft beachtet.

      Viele Grüße, Susanne

  7. Ich fand diesen Podcast einen ihrer besten/interessantesten: einerseits beweist die Erfahrung der Transmänner wie geprägt unsere Gesellschaft von Sexismus ist, andererseits stellt Martine A. Rothblatts “Nimm mal das Beste von jedem Geschlecht” eine für mich wirklich positive, für alle Win-Win Botschaft dar.. meiner Meinung nach wäre es interessant in einem künftigen Podcast zu besprechen, woraus dieses Positive besteht/bestünde…. ich finde eine solche positive Botschaft viel besser als das “Zero Sum Game”, wobei was Frauen gewinnen müsste unbedingt zu einem Verlust seitens Männer führen.
    Wenn ich einen kleinen Beitrag zum Thema Testosteron leisten darf, fallen mir 2 Fälle aus der Welt des Leistungsports ein
    1.Radprofi Chris Boardman https://www.theguardian.com/sport/story/0,3604,380917,00.html Boardman litt an einem niedrigen Testosteronspiegel, was sich auf seine sportlichen Leistungen und Gesundheit negative Auswirkungen hatte (Osteoporose). Allerdings durfte er nicht sein Testosteron bis auf den “normalen” Wert bringen lassen, da solche Behandlung als Doping hätte gezählt.
    2. MtF Transsportlerinnen dürfen an der Olympiade teilnehmen, ohne eine chirurgische Geschlechtsangleichung: es reicht, das Testosteron unter einem bestimmten Wert zu haben http://www.nytimes.com/2016/01/26/sports/olympics/transgender-athletes-olympics-ioc.html?_r=0

    Danke, Susanne & Katrin!

  8. Ahoi,

    ich denke schon, dass ich das Äußerliche fremder Menschen oft bewerte, allerdings muss ich zugeben, dass ich darin kein großes Problem sehe.
    Mir ist bewusst, dass diese Bewertung rein subjektiv ist und nichts über die Person aussagt. Meiner Meinung nach gibt es allerdings einen wichtigen Unterschied, wie man das Aussehen beurteilt: Einerseits das klischeehafte “Die/Der sieht geil aus.”, andererseits sich die Frage zu stellen “Ich finde, diese Person hat ein sehr schönes Gesicht. Warum?”.

    Ich denke viele kennen die Situation, dass man in eine Bahn einsteigt, sich umguckt und eine Person heraussticht. In dem Moment möchte ich gerne verstehen, warum ich auf dieses Gesicht so reagiere. Letztendlich erhoffe ich mir davon besser zu verstehen, was ich attraktiv finde und versuche, so weit das objektiv möglich ist, zu begründen warum.
    Ich finde auch, auf dieser Ebene kann man sich unter Freunden unterhalten, wie man sich auch über verschiedene Geschmäcker unterhält.

    Meine persönliche Grenze ist, dass mich gegenüber der Person ungefragt nicht äußere, ich meine Meinung immer als subjektive Einschätzung formuliere und ich selten, und wenn, dann größtenteils positiv, mit anderen darüber rede.

    Ich habe mich nicht sehr viel mit dem Thema beschäftigt, aber möchte zum Schluss noch einmal eine Hypothese äußern:
    Das eigentliche Problem liegt nicht an der Bewertung vom Aussehen fremder Menschen, sondern daran, dass wir es gewohnt sind unseren Selbstwert durch unsere Attraktivität zu definieren.
    Somit wäre die “einfache Lösung” eine Gesprächskultur in der nicht jeder zu allem seine eigene Meinung sagen muss, sie wenn aber vernünftig und respektvoll ausformuliert ist und man eine Meinung nicht als Angriff auf seine Persönlichkeit sieht.
    (Gerade der letzte Satz fühlt sich etwas nach Utopie an.)

    Liebe Grüße aus dem Norden

  9. Zum Thema “Frauen/Männer nach dem Äußeren bewerten”:

    Kein Mensch ist hässlich! Es gefällt nur nicht jede/r allen.

    • Am Spiegel auf der Toilette meiner Lieblingslocation ist so ein Warnhinweis wie auf Zigarettenschachteln:
      “Warnung: Das Spiegelbild wird aufgrund gesellschaftlicher Normen verzerrt dargestellt. Du bist wunderschön!”
      🙂

      • Es gefällt nicht jeder allen, aber es gibt Menschen die gefallen sehr vielen anderen Menschen und es gibt Menschen die gefallen nur sehr wenigen anderen Menschen.
        Das erlaubt es durchaus im Prinzip “Schönheit” halbwegs gut zu quantifizieren, auch wenn das natürlich mir größerem Aufwand verbunden wäre.

        Ich kenne Frauen ziemlich gut, die im Allgemeinen als nicht attraktiv wahrgenommen werden, und ich glaube tatsächlich, dass man diesen mit solchen Aussagen wie oben nicht wirklich hilft. Weitgehend unabhängig davon wie sich selbst sehen und wahrnehmen, sie leben dennoch in einer Welt die nach anderen Mechanismen funktioniert und der sie mit hoher Wahrscheinlichkeit als nicht körperlich attraktiv wahrgenommen werden.

  10. Erstmal nochmal Danke für den Podcast!
    Zum Thema Bewertungsskala:
    Wohl jeder Mensch, ob Frau* oder Mann*, hat ein Verständnis von Attraktivität, wie auch immer er sie auslegt.
    Die Bewertungsskala halte ich einfach für eine sehr punktierte Form der Verbalisierung dieser im Kopf diffus wabernden und unbewusst getroffenen Einschätzung der Attraktivität des Gegenübers.
    Würde ich die Attraktivität einer Person beurteilen müssen, würde ich auch eher dazu tendieren diese in ein solches Raster zu pressen, als mich mit vielen ausschweifenden Worte über die Haare, das Gesicht, den Körper oder auch das Wesen zu äußern. Die Skala erlaubt es mit wenigen Worte alle auf den (scheinbar) gleichen Wissenstand zu bringen – aber vllt wirkt ein “sie hatte tolle Augen und ein schönes Lächeln” auch einfach nur deutlich weniger objektifizierend als “sie ist eine 9”. Möglicherweise liegt der Unterschied also nur in der verschiedenen Gesprächskultur innerhalb der Geschlechter.
    Auch wenn ich es als Mann für peinlich, unprofessionell und unnötig halte über die Attraktivität von Anderen zu sprechen ist es doch eine Sache in der ich halb unbewusst schon längst eine Entscheidung für mich getroffen habe. Möglicherweise möchte ich auch nur nicht mehr darüber reden, weil ich mich für dieser eigenen Oberflächlichkeit(?) schäme.
    So wie bei mir als Mann immer wieder die Attraktivität unbewusst und ungewollt in den “Bewertungskatalog” für Frauen aufdrängt frage ich mich, ob vllt bei Frauen* ähnlich eine Einschätzung des Status’ des Gegenübers vorgenommen wird. Zugegeben, die Frage hört sich schon nach einer sexistischen Unterstellung an. Ich würde zumindest für mich behaupten, dass mir der soziale Status (Abschlüsse, Einkommen, etc) bei meiner (heteros.) Partnerwahl tatsächlich völlig egal ist, sofern es der Kommunikation nicht im Wege steht.

    • Sehr schön auf den Punkt gebracht, was mir nicht gelungen ist so gut zusammenzufassen. Nur in einem Aspekt würde ich widersprechen: Ich finde es nicht peinlich oder unnötig über die Attraktivität von Menschen nachzudenken, weil dieser Parameter große Bedeutung für gesellschaftliche Mechanismen hat.

  11. Ich habe jetzt länger über die Folge nachgedacht und auch mit mehreren Leuten über die Frauen in Skalen einteilenden Männer gesprochen. Und auch nach langem Nachdenken verstehe ich einfach nicht, warum das als so verwerflich und herabsetzend empfunden wird.
    Natürlich ist es schwierig, körperliche Attraktivität auf eine numerischen Skala zu quantifizieren, ganz einfach weil der Aufwand dafür (Auswertung der Bewertungen einer Person durch eine halbwegs statistisch aussagekräftige Gruppe) recht groß wäre, aber als Schätzwert “aus dem Bauch heraus” ist das doch schon halbwegs möglich.

    In diesem Sinne ist eine solche Attraktivität, also die Projektion der körperlichen Attribute eines Menschen auf eine Mainstream-Attraktivitätsskala, für mich etwas ähnliches wie die Körpergröße, Gewicht, Augenfarbe etc. also einfach ein körperliches Merkmal.

    Ich gebe den Kommentatoren oben recht: Man muss drüber nachdenken welche Konsequenzen das hat und wie man damit umgeht. Die Bewertung an sich ob jemand auf eine bestimmte Art und Weise als attraktiv wahrgenommen wird oder nicht, nichts anderes ist diese Skala ja, finde ich nicht besonders problematisch oder sogar anti-feministisch.

    Man könnte dem entgegensetzen, “warum überhaupt so darüber nachdenken wenn diese Form der Bewertung keine Relevanz hat?”.

    In einem mainstream-hetero-sexuellen Umfeld hat diese Form der Attraktivität aber aus meiner Sicht sehr große Relevanz. Ich finde es evident, dass die Art und Weise wie Interesse auf dem Partnerschaftsmarkt verteilt wird vielleicht nicht ausschließlich, aber dennoch signifikant durch die körperliche Attraktivität mitbestimmt wird.

    • Hallo okrinom,

      ich finde, dass die beiden Podcasterinnen Corinne Fisher & Krystyna Hutchinson das in diesem TED-Talk sehr gut auf den Punkt bringen:

      https://www.youtube.com/watch?v=M2-K7VkXGXE

      es geht um Selbstwert, der immer auch davon bestimmt wird, dass andere uns “konsumieren”. Immer dünn, meistens weiß, dicke Titten etc… man nennt es “Präferenzen” und “normal” – aber es ist ein Problem, gerade für Frauen. Warum sonst gibt es so viele Produkte, die unsere Attraktivität erhöhen sollen.

      Ich kann diesen Beitrag wirklich nur empfehlen! Er spricht mir so dermaßen aus der Seele. und für mich bringt er auf den Punkt, warum diese Skalen ein Problem sind. Es ist übergriffig, oberflächlich und damit respektlos. Diese Herangehensweise unkritisch zu kaufen und als “nicht problematisch” zu bezeichnen, mag für eine Filter Bubble in Ordnung gehen, in der alle sich einig sind, WAS attraktiv ist UND sie auch ALLE dem entsprechen. Sobald einer nicht dem entspricht, ist er eben raus. Auf die eine oder andere Art,

      Das Diskriminierung hier anfängt, hatten wir schon in mehreren Sendungen. Deswegen spare ich mir das jetzt.

      Gruß,
      Katrin

      • In der Tat, der Vortrag der beiden ist gut. Ich befürchte allerdings, dass ich den Zusammenhang nicht verstehe. Im Vortrag wird so wie ich ihn verstehe dargelegt, dass die eigenen Bedürfnisse maßgeblich sind, man sich nur selbst schuldig ist wie viel und was man anderen gibt und man sich davon freimachen sollte sein Selbstwert von anderen abhängig zu machen. Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Allerdings gilt das dann natürlich auch für jeden anderen in meiner Umgebung und Partnerschaft und sexuelle Kontakte zwischen Individuen kann ich aber nur haben, wenn sich auch ein Gegenüber findet, das auch Interesse an mir hat.

        Mit wem ich als Individuum partnerschaftlich oder sexuell interagieren möchte ist notwendigerweise eine diskriminierende (im sinne von “willkürlich zwischen Individuen auswählen”) Entscheidung, ich begehre eben nur die Personen die ich begehre. Wir leben in einer Gesellschaft (wobei das auch die Filter Bubble sein könnte) in der ein bestimmtes Modell von Attraktivität dominant ist, in dem wiederum körperliche Attribute eine maßgebliche Rolle spielen. Ich glaube, das sich daraus fast zwangsläufig ergibt, dass eine solche Skala im Prinzip ableitbar ist und auch im statistischen Sinne signifikante Aussagen erlaubt.

        Ich vermute einer der zentralen Punkte an dem wir uns uneinig sind in unserer Sicht auf die Welt ist die Frage, ob derartige Skalen maßgeblich an der Erzeugung von Attraktivitätsmodellen mitwirken oder nur den Zustand kompakt abbilden. Ich glaube letzteres ist der Fall. Es ist auch egal wie viele Einteilungen sie hat, ein Konzept von Attraktivität hat glaube ich jeder und zumindest eine Einteilung in “finde ich gerade attraktiv” “finde ich gerade nicht attraktiv” ist in jedem Fall möglich. Jede Änderung im gesellschaftlichen Attraktivitätsmodell würde die Position der einzelnen Individuen auf einer solchen Skala einfach ändern, aber das gedankliche Konzept behielte grundsätzlich seine Vorhersagekraft.

        Selbst wenn man dieses Konzept einer wie auch immer gearteten numerischen Skala vollständig ablehnt und niemand in einer solchen Skala denkt, das durch sie abgebildete Attraktivitätsmodell bliebe weiterhin bestehen und würde auch nicht in seiner Wirkung signifikant abgeschwächt. Die Skala ist nicht oberflächlich, das Attraktivitätsmodell ist es.

        Übergriffig und respektlos? Darüber musste ich wirklich lange nachdenken und bin auch nicht wirklich abgeschlossen damit. Es ist mit Sicherheit respektlos und übergriffig jemandem ungefragt seinen “Skalenwert” einfach mitzuteilen.

        In Gesprächen über dritte steht das für mich gedanklich auf der gleichen Stufe wie andere offenkundige, äußerlich erfahrbare Eigenschaften einer Person, und ich gehe auch davon aus, dass mich jeder dem ich begegne innerhalb von sehr kurzer Zeit bewusst oder unbewusst auf einer solchen abstrakten Skala einsortiert.

        • (Sorry für die vielen Rechtschreibfehler… ich gelobe Besserung und eingehenderes Lektorat beim nächsten mal)

        • Hallo okrinom,

          was du zuletzt schreibst, ist genau der Unterschied: Natürlich sei dir unbenommen, Menschen nach ihrer Attraktivität einzusortieren – in deinem Kopf. Aber in dem Moment, in dem du diese Bewertung aussprichst und z.B. eine Frau als glatte 0 einsortierst, prägst und festigst du die herrschenden engen Schönheitsnormen, die so vielen Frauen gewaltig auf den Keks gehen (und mit denen sich weltweit ein Bombengeld verdienen lässt).

          Was die Gespräche mit Anderen über Dritte angeht: Da ist meine persönliche Leitlinie, über Dritte nichts zu sagen, das ich ihnen nicht auch ins Gesicht sagen würde. Kritik ja, Lästern und Abwerten nein. Ein Einsortieren von Menschen in Skalen gehört für mich dazu. Und: Wenn dein Freund vielleicht auf Frauen steht, denen du und deine Kumpels nur eine 1 geben würdet, wird er sich nicht trauen, seine Vorlieben zuzugeben. Mit dem “Jedem Tierchen sein Plaisierchen” ist es dann nicht mehr weit her.

          Viele Grüße, Susanne

          • Ich würde jedem meine Bewertung ins Gesicht sagen wenn ich gefragt würde. Mit “Abwertung” und “Lästern” hat das aus meiner Sicht wenig zu tun, zumindest geht es mir nicht um irgendeine Form der Aufwertung oder Abgrenzung gegenüber anderen Personen. Zumindest auf dem Partnerschafts- bzw. Singlemarkt haben sich bestimmte Bewertungskriterien, die zum großen Teil auf äußeren Parametern basieren, für mich als äußerst nützlich erwiesen um die “Marktdynamik” zu verstehen und in gewissen Maße vorauszusagen. Mit steht nicht beliebig viel Zeit und psychologische Kraft für die Partnersuche zur verfügung, daher ist es für mich durchaus wichtig, möglichst schnell meine Chancen bei eventuellen Partnern abzuschätzen.
            Da mein Handeln, beispielsweise bei der Partnersuche, eh von gesellschaftlichen Normen geprägt ist, glaube ich, dass der Beitrag solcher ausgesprochenen Bewertungen relativ vernachlässigbar ist.

            Mir persönlich zumindest hilft das herunterbrechen auf relativ kompakte Aussagen was die Attraktivität betrifft und der Austausch darüber sehr mich selbst zu verorten und meine Position in der Aufmerksamkeitsökonomie des Singlemarktes einzuschätzen. Es hilft mir möglichst wenig Energie in wahrscheinlich unsinnige Kontaktversuche zu stecken und meine Selbstachtung zu bewahren, indem ich mich selbst realistisch in Beziehung zu eventuellen Partnerinnen setze und auf einer allgemeinen Skala als vergleichsweise attraktiv geltende Frauen, was dann normalerweise mit dem entsprechenden Konkurrenzdruck verbunden ist, meide.

            Noch kurz zum “Jedem Tierchen sein Plaisierchen”: Exakt das war über ein Jahrzehnt meine Beziehungsrealität, meine damalige langjährige Partnerin erfüllte ziemlich genau diese Beschreibung. Auch hier nützt mir glaube ich der Austausch mit anderen eher: Damals war, obwohl das nie offen ausgesprochen wurde, jedem in meiner Umgebung die Situation absolut klar. Heute erlaubt mir der Austausch und eine gewisse Kenntnis des üblichen Attraktivitätsmodells einigermaßen abzuschätzen welchem sozialen Druck ich mich aussetzen kann und möchte mit einer Partnerwahl.

  12. In den 80ern bin ich erstmalig mit angeblich gerechter Sprache konfrontiert worden und las das einschlägige Werk von Senta Trömmel-Plötz. Es leuchtete mir ein.

    Ich war in links-alternativen Gruppen engagiert und es gab dort vornehmlich wohlwollende Zustimmung oder Neutralität zur Frage, erklärte Opposition nur sporadisch von reaktionären Kreisen, die sich insgesamt unmöglich machten.

    Erst nach über 30 Jahren bin ich einer professionellen Kritik der geschlechtsbetonten Sprache begegnet, und zwar auf belles lettres (Video-Tutorial) mit einem, wie ich finde, auch sehr angenehmen Vortragsstil, bzw. ein Text zum gleichen Thema.

    Grob zusammengefasst die Hauptpunkte: Historisch haben sich Geschlechter (das, die, der) im Ur-Indogermanischen anno dunnemals entwickelt, und zwar nicht aus menschlichen/tierischen/pflanzlichen Geschlechtern (Sex) und in der zeitlichen Reihenfolge sächlich, weiblich, männlich.

    Zweitens: Das Sprechzentrum im Hirn arbeit nicht so, dass man so sprechen könnte. Man kann Texte so schreiben oder Reden halten, wenn der Verstand spricht, aber in der flüssigen Sprache bildet die Grammatik Endungen usw. nebenbei automatisch.

    Aber bitte nicht denken, dass diese kurze Betrachtung das Belles-Lettres-Video ersetzen kann.

    Gegen die Idee, dass das sprachliche Geschlecht das sexuelle abbildet und unbewusst unser Bild beeinflusst, von wem die Rede ist (Briten fahren auf der falschen Seite – Autofahrer := Männer?) sprechen viele Ausnahmen, die offenbar niemanden zum Stolpern bringen: Das Weib ist sächlich, die Sache ist weiblich. Die Physikkoryphäe kann ein Mann oder eine Frau sein, auch wenn das Wort weiblich ist, sind hier Männer nicht nebenbei mitgemeint, sondern genau so mitgemeint wie Frauen mitgemeint sind, nicht mehr und nicht weniger. Ebenso sind Bäcker oder Lehrer nicht im Normalfall männlich. Wer das im Kopf hat, hat es nicht der Sprache wegen im Kopf.

    Autofahrer ist, was das Geschlechtsmerkmal betrifft, unbestimmt. Wenn man ausdrücklich Männer meint muss man im Deutschen auch ‘männliche Autofahrer’ sagen – sonst ist es offen, außer aus dem Kontext ist schon klar, dass es Männer sind.

    Neben der Person gibt es auch die Fachkraft oder Hilfskraft und es stößt keinem Mann im Alltag auf. Kein Mann fühlt sich nur mitgemeint, weil ‘Person’ ein weibliches Wort ist.

    Oder die Katze. Auch einer der seltenen, generischen Tierbegriffe, der nicht maskulin ist. Andere: Das Reh, die Kuh, das Huhn, die Schnepfe, die Amsel, … .

    • Hallo Stefan, ich finde, dass es schon einen Unterschied zwischen “das Weib”, “die Katze” und “der Arzt/die Ärzte” gibt. das liegt in der Kultur, in der wir leben begründet. dass man auch Ärztin sein kann, ist ja ein Beispiel dafür, das Deutsche kennt ja weibliche Formen und deswegen finde ich es schwierig, hier hinter das zurückzugehen, was es bereits gibt. warum auch? “die Autofahrer und Autofahrerinnen” zu sagen ist doch nicht so schwer? mir fällt es gar nicht schwer und in gedruckter Form noch viel weniger.
      deswegen tue ich mich schwer, solchen Argumentationen zu folgen.
      in der Serie “Nurse Jackie” gab es mal eine Szene, wo eine Schwester im englischen Original sagte “The doctor will be coming in a few minutes” oder so. darauf antwortet die Patientin irgendwas mit “he…” und daraufhin korrigiert die Schwester “the doctor is a she” – was für mich auf dahinterliegende Stereotype verweist und darin begründet sich auch mein Bemühen, geschlechtergerecht zu sprechen und zu schreiben. das hat weniger mit der ethymologischen Geschichte von Worten zu tun, als vielmehr mit dem Ist-Zustand unserer Gesellschaft, in der Geschlechterrollen eine enorme Rolle spielen und Sprache im Zweifel dazu beiträgt, Stereotype zu verstetigen.

      • “die Autofahrer und Autofahrerinnen”

        “Die Autofahrer” ist ein Begriff, der ohne weiteren Kontext auf geschlechtlich nicht festgelegte Personen verweist. Will man Männer meinen, so muss man “männliche Autofahrer” sagen. Für Frauen kann man “Autofahrerinnen” sagen. Durch das “… und Autofahrerinnen” wird erst der Kontext begründet, der aus den Autofahrern Männer macht.

        Das Englische ist ein gutes und schlechtes Beispiel, weil es nur sehr wenige, eigene Formen für Frauen hat (Actress), und keine allgemeingültige Endung. Wenn die Patientin an einen männlichen Arzt denkt, dann vielleicht, weil sie vor allem mit männlichen Ärzten bisher zu tun hatte – da es ein fiktionaler Stoff ist, ist das einfach Spekulation.

        Wenn die Person, die eine Behandlung sucht, am Geschlecht des Arztes kein Interesse hat – wie soll sie das ausdrücken? Bei Funktionen, Berufen, Nationalitäten ist das oft der Fall. Wieso funktionieren solche Vorurteile im Englischen auch, obwohl es dort gar kein Femininum wie ‘~in’ gibt?

        Man muss schon an geschlechterungerechte Sprache glauben, um diese überall vorzufinden, Arzt ist eine Berufs-, keine Geschlechtsbezeichnung. Im Deutschen zu sagen “Sie ist Arzt von Beruf” ist ein grammatisch absolut valider Satz. Und Arzt ist so männlich wie der Hammer, der Löffel oder der Bauch.

        Ärztin dagegen ist kein Beruf. Ein Mann kann nicht Ärztin werden (also außer durch … – muss nicht vertieft werden). Es ist eine Frau die Arzt ist. Meine Ärzte waren oft Frauen.

        in der Geschlechterrollen eine enorme Rolle spielen und Sprache im Zweifel dazu beiträgt, Stereotype zu verstetigen.

        Nur im Zweifel? Also für mich, der es besser weiß, nicht? Ich behaupte, dass das politische Femininum erst die Zweifel sät, weil die, die dem dauernd ausgesetzt sind, dann eine Absicht vermuten, wenn man das generische Maskulinum benutzt.

        “Die Briten stimmen über den Brexit ab” – glaubt da jemand wirklich, dass nur Männer stimmberechtigt sind? Ich behaupte im Fluß einer Nachrichtensendung fällt das überhaupt niemand auf, der nicht gerade hellhörig darauf achtet. Und zwar, weil wir – selbst 80jährige – alle mit dem Frauenwahlrecht großgeworden sind (Appenzeller ausgenommen).

        Oder “Ein Kranker kostet die Krankenkassen 6000 € im Jahr …”. “Flüchtling” hat gleich gar keine feminine Form – wahrscheinlich deshalb agitieren manche Kreise für die Abschaffung des Wortes.

    • Es gibt Studien, bei denen – grob zusammengefasst – rausgefunden wurde, dass dieses “im Kopf denke ich beide Geschlechter mit” reine Illusion ist, das passiert nämlich nicht.

      Den Testpersonen wurden Sätze vorgelegt wie “Die Bankberater gehen über die Straße.” und sollten dann im Anschluss Fragen oder Anschlusssätze beantworten bzw. bewerten, die mit dem Satz zu tun hatten. Kamen in den Fragen oder Sätzen explizit Frauen vor, brauchten die Testpersonen länger, um darauf zu antworten, was nahelegt, dass das Gehirn eben gar nicht auf die Option, dass auch Frauen mitgemeint sein könnten, vorbereitet war.

      Wir halten uns halt gerne für klüger und rationaler, als wir es tatsächlich sind.

      • Das weiß ich, und ich halte sie für Bockmist, wenn es die sind, von denen ich gelesen habe (Eine Gruppe Psychologen durchschreitet den Bahnhof. Wegen des kalten Wetters haben viele lange Röcke an?). Wenn ein Autor in einem Text ein Geschlecht kenntlich machen will, dann ist das sprachlich möglich.

        Wenn keine Kenntlichmachung stattfindet, dann bedeutet es entweder, dass das Geschlecht keine Rolle spielt, oder dass der Text aus einem Kontext entnommen wurde, in dem das Geschlecht bekannt war, aber dieser Kontext wird unterschlagen.

        Wenn man dann die Leute fragt, welches Geschlecht die Person hat, von der die Rede war, spricht man das Bewusstsein an. M.E. kann man so nicht herausfinden, was im Unterbewusstsein war, denn es suggeriert, dass im Unterbewusstsein etwas gewesen sein muss. Man kann auch fragen, ob die Briten, die über den Brexit abgestimmt haben, und die sich der Befragte vorstellt, eine Brille aufhatten. Na? Hatte er in Deiner Vorstellung eine Brille auf? War es ein gesichtsloser Brite unter einem Regenschirm vielleicht?

        Außerdem müsste man den Gegentest machen, und in einem Text von kriminellen Personen sprechen und dann überraschend nach dem Geschlecht fragen und feststellen, ob dann häufiger Frauen genannt werden – immerhin ist “die Person” ja weiblich – wieso sollte die Grammatik nur bei Männern wirken?

        I’m sorry, I’m not convinced. 🙂

        • Es geht nicht darum, dass ein Autor ein geschlechtlich spezifisch kenntlich machen will, sondern, dass davon ausgegangen wird, dass die männliche Form die weibliche immer mitmeint und unser Gehirn das auch dementsprechend verarbeitet bzw. das eben nicht tut. Das Beispiel mit der Brille ist Unsinn, weil das keine sprachliche Relevanz hat. Das Beispiel mit “die Person” auch, weil es eben nicht allein um das grammatikalische Geschlecht geht, sondern konkret um die Beispiele, wo das grammatikalische Geschlecht eines Wortes auch gleichzeitig auf das Geschlecht des gemeinten Menschen hindeuten kann, gerade, weil es die deutsche Sprache zulässt.

          “Wenn man dann die Leute fragt, welches Geschlecht die Person hat, von der die Rede war, spricht man das Bewusstsein an. M.E. kann man so nicht herausfinden, was im Unterbewusstsein war, denn es suggeriert, dass im Unterbewusstsein etwas gewesen sein muss.”

          Ernsthaft? Genau darauf läuft es doch hinaus, eben, dass bewusste Denken mit dem unterbewussten Denken abzugleichen und festzustellen, dass da etwas nicht zusammenpasst.

          Die Argumentation zieht bei mir nicht. Aber ich merke schon, hier will jemand gar nicht überzeugt werden, weil er sonst seinen Sprachgebrauch geringfügig überdenken müsste und das ist ja bekanntlich sehr anstrengend.

          • @Anne:

            sondern, dass davon ausgegangen wird, dass die männliche Form die weibliche immer mitmeint und unser Gehirn das auch dementsprechend verarbeitet bzw. das eben nicht tut.

            Das kann man so nicht sagen. Die sprachlich männliche Form meint die sprachlich weibliche Form nicht mit. Es ist aber nur sprachlich die männliche Form.
            Inhaltlich ist es die generische Form und meint Männer und Frauen entweder mit, oder will über das Geschlecht keine Aussage treffen.
            Es kann aber aus dem Kontext bereits bekannt sein, welches Geschlecht die Person, von der die Rede ist, hat.

            Drei Gäste verließen das Lokal ohne zu bezahlen.
            Ich geh zum Bäcker, uns 4 Brötchen holen.

            Man kann auch nicht unbewusst denken. Denken ist immer ein bewusster Vorgang.

            konkret um die Beispiele, wo das grammatikalische Geschlecht eines Wortes auch gleichzeitig auf das Geschlecht des gemeinten Menschen hindeuten kann, gerade, weil es die deutsche Sprache zulässt.

            Es kann, muss aber nicht? Wie geht das? Haben Sie ein Beispiel? Woran entscheidet es sich denn, ob oben der Bäcker auf ein Geschlecht hindeutet oder nicht?

            Wie gesagt, ich habe meinen Sprachgebrauch längst hinterfragt, aber ich habe meine Meinung wieder korrigiert. Mir Faulheit zu unterstellen ist also sachlich falsch.

          • hier noch ein interessanter sprachwissenschaftlicher Text zur Frage: http://www.scilogs.de/sprachlog/frauen-natuerlich-ausgenommen/
            Zitat: “Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich. Das braucht natürlich niemanden davon abzuhalten, trotzdem auf maskulinen Formen zu beharren. Es zwingt aber jeden, der darauf beharrt, über seine Motive dafür noch einmal gründlich nachzudenken.”

          • Das ist auch genau die Studie, bzw. das Experiment, das ich meinte.

  13. Hallo Susanne,
    hallo Katrin,

    ihr sprecht in dieser Episode ganz kurz das Thema Phädophilie an. Ich wollte schon an die Decke springen, als Katrin sagte, sie weiss nicht ob es Phädophilie bei Frauen gibt. Ihr habt es relativiert und ich habe dann die Folge in Ruhe zu Ende gehört.

    Phädophilie bei Frauen gibt es!
    Ich habe in unterschiedlichsten Kontexten mit missbrauchten Menschen Kontakt und intensive Gespräche gehabt und ich kann euch sagen, es gibt nichts was es nicht gibt.
    Frauen missbrauchen Kinder. Menschen missbrauchen Mädchen und Jungen.
    Auch die Behauptung, die sich auch in der Öffentlichkeit hält, dass der Anteil von phädophilen Frauen verschwindend gering ist, teile ich nicht. Natürlich kann ich keine verlässlichen Zahlen nennen. Wie auch? Oft werden Übergriffe von Mütter nicht als solche wahrgenommen. Vom Opfer sehr lange nicht und vom Umfeld erst recht nicht. “Weil nicht sein kann, was nicht sein darf”, ist ein Satz der erklärt warum viele Menschen bei sexuellen Missbrauch die Augen verschliessen. Ein Mechanismus den ich irgendwie nachvollziehen kann aber niemals entschuldigen möchte. Wer möchte sich als Ehemann oder Ehefrau eingestehen, dass der Mensch den man liebt die eigenen Kinder vielleicht mehr “liebt”?
    Das Projekt “Kein Täter werden” richtete sich am Anfang, wenn ich es noch in Erinnerung habe, nur an Männer. Mittlerweile richtet es sich an Männer und Frauen. Auf der Webseite steht, dass sich das Projekt an Menschen mit phädophilen Neigungen richtet. Vielleicht sollte das auch mal im Namen sichtbar werden.
    Wie dem auch sei, Frauen missbrauchen Kinder ebenso sexuell wie Männer es tun. Ich persönlich denke allerdings, dass das, das Tabuthema im Tabuthema ist und deshalb noch so unsichtbar für viele. Ich wünsche mir sehr, dass sich das irgendwann ändert, damit dieses totschweigen aufhört.

    Danke für euren tollen Podcast!
    Lieben Grüße
    Daniela

  14. Ich als Mann sortiere Frauen nicht in eine Attraktivitätsskala ein. Was vielleicht auch einfach daran liegt, dass ich Frauen nicht attraktiv finde. Dennoch wurde ich mit einer Kategorisierung konfrontiert, wo Freunde auf einer Party mit Gesten die vorbeigehenden Frauen mit attraktiv oder sehr attraktiv bewertet haben.

    Sie haben mir die Gesten erläutert und gesagt ich könne das ja mit den Männern machen, die vorbei gehen. Ich habe das nicht gemacht, weil ich auch gar nicht möchte, dass meine Freunde so genau wissen, auf was für Männer ich stehe. Das sehen die ja schon anhand der Typen, die ich so anschleppe.

    Ich denke ich habe mich auch unwohl mit dieser “Aufgabe” gefühlt, weil ich diese Reduktion des vorbei laufenden Menschen auch in meinem Kopf gar nicht vornehmen kann. Manche finde ich nur auf den ersten Blick attraktiv, bei manchen finde ich nur einige Teile des Körpers attraktiv, bei manchen finde ich mehr den Körper, bei anderen mehr den Kleidungsstil attraktiv, … Ich finde eigentlich die meisten Männer in irgendeiner Facette spannend oder attraktiv.

    Da mache ich mir beim betrachten aber oft gar keine so intensiven Gedanken drüber. Um das aber zu bewerten müsste ich mir Gedanken machen. Vor Allem, wenn ich dann mal einen Mann sehe, den ich richtig attraktiv finde, vergessen ich die Umgebung auch manchmal ein bisschen. Mich da noch an diese komischen Gesten zu erinnern. …

    Darüber zu sprechen, was ich attraktiv finde oder was ein einer bestimmten Person attraktiv ist, finde ich wieder spannend. Das habe ich mit einer Freundin auch schonmal gemacht. Da haben wir einfach darüber gesprochen wen wir attraktiv finden und warum.

    Vielleicht hilft euch ja meine Wahrnehmung zu dem Thema, das ganze besser zu verstehen oder neue Aspekte kennen zu lernen. Ich schreibe das leider erst jetzt, da ich mit dem Podcast hören immer noch ein paar Monate hinterher bin.

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