Lila079 Von Equalismus geht die gläserne Decke auch nicht weg

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Hey! Euch erwartet eine Sendung voller kniffliger Fragen, schlauer Frauen, Aufregerthemen und persönlicher Anekdoten – also all dem, was ihr an eurem feministischen Lieblingspodcast liebt.

Über die letzten Wochen hat sich etwas Hörerpost angesammelt, die Katrin und Susanne in dieser Folge beantworten. Es geht um gutgemeinte, superätzende Kommentare zum eigenen Körper, um Begrifflichkeiten wie “Feminismus”, “Equalismus”, “Geschlechterdemokratie” – und es geht um die Gründe, woran Frauen scheitern, wenn sie in Unternehmen wieder und wieder nicht ganz nach oben kommen.

Und: Ab sofort könnt ihr einen Gastauftritt im Lila Podcast gewinnen, denn wir eröffnen die Lila Lyrikspiele! Die Spielregeln: Ihr postet in den iTunes-Bewertungen zum Lila Podcast ein Gedicht, die besten werden in Lila082 vorgelesen. Erste Runde: Gedichte zu Vulva & Co.

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Intro: CC-BY-NC-ND ProleteR “April Showers” http://proleter.bandcamp.com/

 

Links und Hintergründe

Nimm deine Forderung an die Politik auf, zum Beispiel einfach mit deinem Handy, und schick sie uns bis zum 31. August an podcast@fraulila.de. Wir bringen am 14. September eine Sondersendung zur Bundestagswahl und euren feministischen Forderungen.

 

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25 Kommentare

  1. Hi ihr,

    kann es sein, dass Feminismus in Deutschland immer an Alice Schwarzer erinnert und die Frau sehr polarisiert?

    Zur Kleidergröße 40/42: Ich bin mit dieser Kleidergröße schon übergewichtig. Und das hat nichts mit dem Aussehen zu tun, sondern mit der Gesundheit! Ich empfehle auch jedem in einen gesunden Gewichtsbereich zu kommen, wenn sie etwas gegen Gesundheitsrisiken und vielleicht sogar für ein längeres/schmerzärmeres Leben machen wollen. Es muss natürlich nicht jeder wollen. Aber wenn sich jemand über ihr Gewicht oder Gesundheitsprobleme durch Übergewicht beschwert, dann empfehle ich das, weil es mir geholfen hat auch für die psychische Gesundheit.

    Schönheits-Ops und Botox ist dann was komplett anders als eine Abnahme, finde ich. Das hat nichts mit Gesundheitserhaltung zu tun, sondern nur mit dem Aussehen. Beim Aussehen kann man es ja auch nicht jedem recht machen, deswegen weiß ich nicht, wieso man das versuchen sollte, außer um es sich selbst recht zu machen. Es ist echt traurig, wenn es öffentliche Personen gibt, die in ihrem Beruf nicht weiter kommen, nur weil die nicht irgendeinem Schönheitsideal entsprechen. Ich hoffe, ich komme nie in so eine Situation, wo ich entdecken muss, dass ich nicht weiter gekommen bin, nur weil ich irgendwas mit meinem Körper nicht machen lassen habe.

    Das mit den Doppelstandard ist so gruselig.
    Das mit der Gehaltsverhandlung erlebe ich bei einer Freundin. Sie diskutiert über Arbeitsbedingungen und meldet es, wenn sie Verbesserungsvorschläge hat. Das wird ihr als Negativpunkt zurückgemeldet, sodass sie keine Festanstellung bekommen hat, obwohl ihre Arbeit an sich total gelobt wurde. Seltsame Unternehmen haben wohl seltsame Prioritäten. Die Kolleginnen, die zwar nicht so gut sind, aber immer schön den Mund halten, werden festangstellt.
    Ich selbst bin leider noch nicht im Berufsleben angekommen. Das macht mir Angst, was an Problemen auf mich zukommt, die nur damit zu tun haben, dass ich eine Frau bin oder noch paar andere Hintergründe habe, die nicht Standard sind. Ich erwische mich gerade dabei, dass ich denke “Phu zum Glück hab ich mir einen Mann geangelt, der total in das Schema passt, was von Unternehmen gemocht wird, sodass ich wenigstens durch ihn von diesen doofen Doppelstandards profitieren kann.” Das ist dumm und ärgerlich. Ich will lieber, dass wir gleiche Chancen haben (natürlich angepasst an Fachkenntnisse und Leistung).

    moody bitch zu sein, ist aber sooo anstrengend für sich selbst! Da verstehe ich schon, dass man das weg haben will. Ich schau mir mal das Buch und höre den Podcast an. Danke für den Tipp.

    • Hallo Mina,

      na klar, wenn man sich krank fühlt, sollte man immer etwas verändern – aber ich würde sagen, egal ob man dicker oder dünner ist. Schon seit einigen Jahren gehen ja Forscherinnen und Forscher davon weg, dass einfaches Dünnsein am gesündesten sei. Vielmehr ist momentan der Stand der Forschung, dass leichtes Übergewicht mit viel Bewegung das Gesündeste überhaupt ist. (z.B. hier: http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/uebergewicht-mit-wenigen-kilos-zu-viel-lebt-man-laenger-a-875379.html)

      Mich persönlich erstaunt immer sehr, dass Kleidergröße 40/42 schon als Plus-Size gilt. Liegt natürlich auch daran, dass ich 1,79m groß bin. Aber bei Models wird ja auf Shopping-Webseiten manchmal daneben geschrieben, wie groß die sind & welche Größe die tragen & ich wundere mich jedes Mal, wenn da meine Körpergröße und eine Kleidergröße 32/34/36 stehen – weil ich dann erst verstehe, wie krass dünn die sein müssen. Optisch ist man ja schon total an diese Körper gewöhnt und denkt, das ist “normal”.

      Ein großes Thema auf jeden Fall,
      viele Grüße, Susanne

      • Hi Susanne,

        soweit ich weiß ist es nicht Forschungstandard dass leichtes Übergewicht am gesündesten ist. Es gibt diese Ergebnisse, aber es ist unklar was genau sie bedeuten. Es könnte auch eine Fehlannahme sein, die dadurch entsteht, dass in der Gruppe der normal-und untergewichtigen Menschen genug Menschen enthalten sind, die aus gesundheitlichen Gründen (sprich aufgrund einer Vorerkrankung o.ä.) sehr auf ihr Gewicht achten müssen oder Gewicht verlieren. Gewichtsverlust grade bei Menschen die bereits älter sind, ist oft ein Anzeichen einer Krankheit (Krebs geht sehr oft mit Gewichtsverlust einher) und da viele Menschen in Industrieländern übergewichtig sind, landen Menschen mit einer Erkrankung dann oft im Normalgewicht oder Untergewicht was dazu führen könnte, dass die Statistik verzerrt ist, grade weil Übergewicht ab einem gewissen Alter so häufig auftritt und Gewichtsabnahme oft entweder direkt als Nebeneffekt einer Krankheit auftritt oder um eine Verschlimmerung von bestimmten Krankheiten oder Beschwerden (z.B. Bluthochdruck etc) vorzubeugen durchgeführt wird. Soweit ich weiß wurde eine Studie, die zu dem Ergebnis kam, dass leichtest Übergewicht gesünder ist, neu analysiert und Gruppen mit Vorerkrankung ausgefiltert und daraufhin war ein normaler BMI am gesündesten. Es könnte also sein, dass das Ergebnis, das die Gruppe der leicht Übergewichtigen am längsten lebt sich damit erklären lässt, dass Übergewicht normaler geworden ist und dadurch kranke Menschen mit Gewichtsverlust öfter in der Gruppe der Normalgewichtigen landen. Anscheinend ist der BMI mit dem man am längsten lebt mit dem gehäuften Auftreten von Übergewicht gewachsen, das heißt vor 30 Jahren war die Gruppe mit der höchten Lebenserwartung noch die mit einem normalen BMI – das allein ist sollte stutzig machen. Es ist eigentlich nicht zu erwarten, dass sich so etwas innerhalb von wenigen Dekaden verändert.

        Einen ähnlichen Effekt gab es bereits bei Studien die darauf hinzudeuten schienen, dass leichter Alkoholkonsum gesünder ist als gar keiner Das lag wohl auch daran, dass in der Gruppe der Menschen, die gar kein Alkohol konsumieren Menschen sind, die weil sie bereits in irgend einer Form erkrankt sind, kein Alkohol konsumieren können. Das führt dann dazu, dass die Gruppe, die leicht konsumiert länger lebt, dabei ist die Gruppe die gar nicht konsumiert bereits vorbelastet. Einen ähnlichen Effekt könnte es ohne weiteres auch hier geben. Soweit ich weiß ist die Frage keineswegs komplett geklärt. Generell ist die Frage ziemlich hart umkämpft was es schwierig macht, Aussagen zu finden, die nicht “politisch” (for a lack of better term) sind. Sowohl mit Diäten als auch mit “Du bist gesund egal wie du aussiehst” lässt sich halt auch jede Menge Geld und Ruhm machen, daher ist das wie du schon gesagt hast, ein großes Thema.

        Lindy West hat allerdings auch sowieso kein leichtes Übergewicht mehr.
        Sie kann natürlich aussehen wie sie will, aber gesund ist ihr Gewicht halt definitiv nicht (habt ihr ja auch nicht gesagt) – was nicht heißt dass sich Leute ungefragt ihr gegenüber dazu zu äußern haben. Meiner Meinung nach ist der einzige der das Recht hätte sie darauf anzusprechen ihr Arzt oder evlt. noch Partner und Familie.
        Kleidergrößen würde ich generell nicht zur Übergewichtsbestimmung heranziehen. Zumindest in den Läden in denen ich (noch) einkaufe, schwankt das eh sehr stark und das hängt natürlich auch von der Körpergröße ab.

        • Hallo Middlist,

          danke für deine interessanten Ergänzungen. Wahrscheinlich wird sich die Wissenschaft noch eine ganze Weile darüber streiten, was nun gesund ist und was nicht. Ein ganz guter Richtwert ist wahrscheinlich, dass man sich wohlfühlt und auch mal zwei Etagen Treppen hochsteigen kann, ohne nach Luft zu japsen oder rot anzulaufen…

          Unser Punkt in der Sendung, und der von Theresa Lachner und Lindy West gemacht wird, ist ja eher das Übergriffige. Dass einem fremde Menschen sagen, was man alles tun könnte, um der Norm zu entsprechen. Das ist ja nicht aus einer Gesundheitssorge heraus getrieben. Wie oft wird man denn angequatscht, dass es gesünder wäre, Fahrrad statt U-Bahn zu fahren, nicht zu rauchen, mehr Obst zu essen usw. Das sagen einem Zeitschriften, ja, aber keine fremden Leute. Weil sie nicht sehen können, wie ich mich verhalte. Sie können aber sehen, ob ich dick oder dünn bin – und ziehen ihre Schlüsse. Ob diese Schlüsse richtig oder falsch sind, spielt dabei anscheinend keine Rolle.

          Viele Grüße, Susanne

          • Hi Susanne,

            Ja, ich denke was die ungebetenen Ratschläge betrifft stimmen wir überrein. Das ist irgendwie auf dem Nivau von “Rauchen ist ungesund, das weißt du schon oder?” oder “Iss halt mal nen Burger” bei Untergewichtigen. Lindy West scheint auch nicht zu den Fatactivists zu gehören die einfach behaupten ihr Gewicht wäre auf keinen Fall ein Gesundheitsproblem. Sie scheint eher zu vertreten, dass sie niemandem Gesundheit “schuldet was eine ganz gute Formulierung ist.

          • Ich kann das Buch von Dr. Nadja Hermann “Fettlogik überwinden” sehr empfehlen. Da hat sie ganz viele Mythen, was denn nun gesund sein soll und was nur erzählt wird und durch Studien gar nicht exakt so ausgesagt wird.
            Wie TheMiddlist schrieb, waren wohl ausgerechnet in der Studie Leute dabei, die die meiste Zeit ihres Lebens Übergewicht hatten, aber dann beim Tod oder in der Auswertezeit durch Krankheiten stark abnahmen.

            Das mit den falschen Schlüssen passiert in allen Gewichtsklassen.
            Ich kenn auch einige, die immer als zu mager oder zu dürr bezeichnet werden, obwohl sie normalgewichtig sind. Das finde ich genauso fies. Besonders als Magersucht überall in den Medien war, wurde diesen normalgewichtigen Frauen und Männern Magersucht unterstellt, nur weil die halt schmal gebaut sind. Übergewichtige Leute sind da nicht immer zimperlich, wenn es darum geht über das Gewicht anderer Menschen zu lästern. Einige Menschen denken wohl, dass man über dicke nicht herziehen darf, aber über dünne schon. Als ab es dünne nicht verletzt, dass denen etwas unterstellt wird oder, dass nur über deren Äußeres gesprochen wird, obwohl es andere und fremde Leute nichts angeht.

            Als ich auf die Kleidergröße einging, wollte ich nur zeigen, dass es halt nicht viel aussagt. Der eine ist mit 40/42 fit und gesund (und sieht sogar schlank aus, was nicht so wichtig ist. Geschmäcker sind ja verschieden) und andere sind schon im Übergewicht damit und fühlen sich psychisch und physisch angeschlagen.
            Außerdem sind es Welten wo man die 42 kauft. In einem Teenyladen mit trendy Sachen ist die 42 sehr sehr viel kleiner als in einem Übergrößenladen (die seltsamerweise bei 42 meistens anfangen). Es ist nicht alles nach einer DIN oder sowas angefertigt.
            Einkaufen wär ja viel zu einfach, wenn die Größen vergleichbar wären. 😉

  2. Ich möchte mal ein Positivbeispiel zum Thema Berufsleben bringen: ich bin Physikerin. Sowohl an meinem Master-Lehrstuhl (Physik Uni) wie auch aktuell meinem PhD-Department (Ing.-Wiss. Forschungsinstitut) ist das M-W-Verhältnis fast 50:50 & die Höhe der Löhne null geschlechtsabhängig (diskutieren wir sehr offen). Jetzt sind wir natürlich auch im öffentlichen Dienst tätig, wo der Spielraum auch nicht krass groß ist (variiert zB bei PhDs zwischen 50% und 100% des entsprechenden TVöD-Satzes).

    Wir haben ettliche KollegInnen mit Kindern. Bei Engpässen bringen die ihre Kinder auch mal mit und alle kümmern sich und sind entzückt. Die kinderlosen KollegInnen legen ihre Messzeiten an Geräten (Mikroskope etc.) gerne um die Kapazitäten der weniger flexiblen KollegInnen mit Kids drum herum. Homeoffice, Skypekonferenzen, Teilzeit, flexible Arbeitszeiten,…alles möglich.

    Das Bild scheint fast zu gut zu sein, natürlich gibt’s auch hier Probleme. Die liegen aber im Wissenschaftssektor an sich und sind auf den ersten Blick unabhängig vom Geschlecht. Jetzt ist der akademische Sektor in Deutschland diesbezüglich vllt auch eine Ausnahme: es ist gewollt, dass AkademikerInnen mehr Kinder kriegen, man ist im öff. Dienst, es gibt viel Flexibilität, das wird alles überdurchschnittlich viel gefördert. (Wäre ja auch ein Unding, wenn nicht.)
    Ich will nur sagen: in diesem Sektor kann es vom Gleichberechtigungsgesichtspunkt her echt gut laufen, basierend auf meinen Erfahrungen. Liegt vielleicht aber auch an meinen Chefs, die dieses Thema immer sehr konstruktiv und offen behandelt haben.

    Klar sprechen die Zahlen der weiblichen Professuren (nämlich seeeehr wenige) eine sehr deutliche Sprache. Das Problem hierbei liegt aber meiner Meinung nach woanders: in der Forschung gelten die weltweiten Standards. D.h. viele Veröffentlichungen, viel Reichweite, viele Konferenzen, immer am Ball bleiben, Gelder einwerben, viel Kooperationen. Schon allein in der Zeit, in der man zB Kinder austrägt, zur Welt bringt und im Mutterschutz ist (sagen wir grob 1 Jahr pro Kind), ist man als Frau somit “raus” (das kann einem nun mal niemand abnehmen). Da nützt es leider auch nix, dass Deutschland und Europa reformieren und immer mehr Väter zu Hause bleiben: das ist das Problem des weltweiten Forschungssektors, der die Latte sehr hoch hängt.

  3. Meine Kritik für diese Folge:

    Ihr stellt euch an einem Punkt der Sendung dem Problem, dass Ihr mit dem Label Feminismus auch für die Handlungen der Menschen mitverantwortlich gemacht werden, mit denen Ihr nicht übereinstimmt. Das ist eine berechtigte Sorge. Ich meine, dass mit der Annahme eines Labels auch die Verpflichtung übernommen wird, sich aktiv von den Personen unter demselben Label zu distanzieren, mit denen man in grundlegenden Fragen nicht übereinstimmt. Zumindest sollte man sich aber bewusst sein, auf wen man sich in der eigenenen Bewegung positiv bezieht und auf wen nicht.

    Ihr bezieht euch in dieser Folge positiv auf Frau Anita Sarkeesian (Die Fau, die Videos über Computerspiele gemacht hat). Dass Ihr Ihren Namen nicht kennt deutet für mich darauf hin, dass Ihr nicht wisst, um was für eine üble Person es sich dabei handelt. Ihre letzte Großleistung war es, einen ihrer Kritiker, der im Publikum saß als “garbage human being” zu diffamieren und dann zu versuchen seine finanzielle Lebensgrundlage zu vernichten – wofür sich der Veranstalter natürlich bei ihr entschuldigt hat. An dieser Stelle schön unaufgeregt zusammengefasst: https://www.youtube.com/watch?v=y2IcRHn-zoo&t=740s .

    Die Videoserie über Computerspiele (Tropes vs. Women in Video Games), die Ihr empfehlt, ist selbst ein schönes Beispiel und mit Sicherheit auch ein Grund dafür, dass das Label Feminismus unter Nerds und Gamern verbrannt ist, was Ihr in dieser Folge richtig angemerkt habt. Solltet Ihr ein Interesse daran haben, mit dieser Gruppe an Menschen überhaupt wieder ins Gespräch zu kommen, müsstet ihr verstehen und aufarbeiten, was Jungs und jungen Männern gerade auch an dieser Stelle von Feministen angetan wird.

    Jungs wachsen heute in einem Schulsystem auf, dass konsequent jede männlich konnotierte und auch tatsächlich bei Jungen häufiger auftretende Verhaltensweisen abgewertet und bestraft, wenn sie bei Jungen auftritt. Mädchen werden in solchen Verhaltensweisen natürlich gefördert. Jungen werden bei gleicher Leistung schlechter benotet. Ihre Sexualität wird als aggressiv, übergriffig und letztlich illegitim dargestellt. Lehrpersonal das behauptet, dass sie wollen würden, dass Jungen häufiger ihre Gefühle zeigen sollten, meinen damit Weinen, was Jungen nun einmal schwerer fällt. Die tatsächlichen Gefühlsäußerungen von Verzweiflung – in jungen Jahren häufig Aggression – werden bestraft.

    Darauf reagieren Jungs unterschiedlich. Eine mögliche Reaktion ist der Rückzug in Welten die objektiver sind; Begeisterung für Technik, Software und Mathematik. Hier sind Jungen nicht so sehr den Gefühlswelten der Erwachsenen ausgeliefert, in denen sie immer weniger wert sind als jedes x-beliebige Mädchen.

    Eine weitere – häufig parallele – Reaktion ist der Rückzug in fantastische Welten, darunter die Welten der Computerspiele. Frau Sarkeesians Videos haben nun diese Welt angegriffen. Sie hat die Scham in diesen Rückzugsraum getragen und sie hat es mit Falschdarstellungen und offenen Lügen getan – und selbstverständlich unter brausendem Applaus der klassischen Medien. Die Macht der feministisch denkenden Mehrheitsgesellschaft hat angesetzt auch diesen Rückzugsort zu zerstören.
    Es dürfte für viele dieser Gruppe das erste Mal gewesen sein, dass sie Bewusst mit dem Konzept des Feminismus konfrontiert worden sind. Und an dieser Stelle haben viele begriffen, dass es diese Ideologie war, die dafür gesorgt hat, dass sie die schlechteren Noten bekommen haben, dass sie nicht laut sein durften – das Mädchen aber schon, dass das Mädchen sie schlagen durfte, sie sich aber nicht wehren duften, das sie bestraft wurden, wenn sich ihr Schmerz in Wut äußerte; der Grund für viel Leid ihrer Kindheit hatte einen Namen.

    Wenn Ihr diesen Namen als Label führen wollt und trotzdem im Dialog bleiben wollt, müsstet Ihr erkennen, dass der Feminismus heute ideologische Grundlage des Bildungswesens, der klassischen Medien und des Staates im allgemeinen ist und dass Jungs seinen Einfluss häufig leidhaft erfahren haben. Wenn Ihr das Label des Feminismus führen wollt, müsstet ihr anfangen zuzuhören und noch mehr – Ihr müsstet anfangen Männer zu fragen, denn der Feminismus hat es geschafft vielen Männern die Fähigkeit über sich zu sprechen zu nehmen.

    • Hallo Claudius,

      ich möchte mich keinesfalls von Anita Sarkeesian distanzieren. Dass mir ihr Name nicht eingefallen ist, lag an meinem furchtbaren Namensgedächtnis, nicht an meiner Unwissenheit gegenüber ihrer Geschichte. Die ich komplett anders sehe als du. Als “üble Person” wurde sie von ganz bestimmten Kreisen hingestellt – leider scheint das so bei dir hängengeblieben zu sein. Zur Klärung der Umstände hier ihr Wikipedia-Eintrag: https://en.wikipedia.org/wiki/Anita_Sarkeesian#Harassment

      Dass sie jemanden auf einer Veranstaltung so angeht, kann ich also durchaus nachvollziehen, wenn dieser Jemand Teil der Kampagne gegen sie war (wovon ich ausgehe, weil: Warum sollte sie ansonsten?)

      Ich kenne die genauen Umstände nicht, deswegen möchte ich schlicht beide Seiten gesehen und gehört wissen. Ihre Arbeit in “Feminist Frequency” finde ich auf jeden Fall sehr beachtlich – gerade auch, weil sie den Finger in eine offensichtlich offene Wunde im Gamer-Bereich legt. An dieser Stelle sehe ich übrigens ganz und gar keine “Schuld” bei Sarkeesian, dass sie den Sexismus in Videospielen anspricht und damit “die Scham in einen Rückzugsraum trägt”.

      Was du ansonsten anspricht: die Vernachlässigung von Jungen im Schulsystem, wie sich heute Männlichkeit verändert und all das sind wichtige Themen, die wir hier auch immer wieder diskutieren. Ein wichtiges Thema, das wir allerdings nur konstruktiv besprechen können, wenn nicht eine Seite die Vorzeichen setzt, der Feminismus sei an diesem und jenem Schuld. Das ist nicht zielführend. Feminismus ist schlicht das Bestreben, Gleichstellung zu schaffen.

      Vielleicht hilft noch ein abschließendes Beispiel, meinen Unwillen, mich vom Feminismus-Begriff zu distanzieren, zu illustrieren: Ich habe meine Kindheit in der Deutschen DEMOKRATISCHEN Republik verbracht, und dieses Land war ja nun alles andere als demokratisch. Deswegen werde ich nicht aufhören, an die Idee der Demokratie zu glauben und sie zu verteidigen.

      Viele Grüße, Susanne

      • Hallo Susanne,

        ich werfe Dir nicht vor, dass du einen Begriff hochhalten möchtest an den du glaubst. Das kann durchaus ein ehrenwertes Unterfangen sein. Ich greife die Ideologie – den Irrtum über die Welt an, die mit diesem Begriff verbunden ist.

        Du sagst, Feminismus sei schlicht das Bestreben Gleichstellung zu schaffen und ich glaube Dir, dass Du das glaubst. Tatsächlich ist Feminismus das Bestreben Gleichstellung zu schaffen unter der Prämisse dass wir in einer Welt lebten, die von Männern für Männer und zulasten von Frauen geschaffen wurde. Dieser Prämisse widerspreche ich. Und die besten Absichten führen zu schädlichen Ergebnissen, wenn sie auf einer falschen Analyse basieren.

        Ich meine das Geschlechterverhältnis ist besser beschrieben, dass die Welt von Männern zum Schutz von Frauen und Kindern gebaut worden ist. Dies unter dem Wertung, dass ein männliches Leben steht verschwendbar ist und der Wert eines Mannes sich nur aus seiner Opferbereitschaft für Frauen und Kinder ergibt. Man bedenke, dass es ausschließlich männliche Körper waren, die in den Kriegen verschwendet wurden, dass es fast ausschließlich männliche Körper waren, die in den Minen und Fabriken der Industrialisierung zerbrochen wurden. Dagegen wurde dem Leben einer Frau stets Wert aus sich selbst beigemessen. Dass es dafür fortpflanzungsbedingte Gründe gibt ändert nichts daran, dass dieses Verhältnis so bestand.

        Diese Wertungen bestehen genau so bis heute weiter. Das Leid von Männern, der Tod von Männern und Jungs wir nicht als so schlimm empfunden, wie das Leid und der Tod von Frauen und Mädchen. Der Wert eines Mannes wird immer noch nach seiner Nützlichkeit für Frauen bemessen. Darüber hinaus wird die Legitimität eines Mannes sofort in Frage gezogen, sobald er sich in irgendeiner Weise gegen eine Frau stellt – ein Mann kann entweder Beschützer sein, oder er ist eine Bedrohung gegen die jedes Mittel legitim ist.

        Da der Feminismus diese Realität des Geschlechterverhältnisses ignoriert, ist der Kampf des Feminismus für Gleichstellung notwendig die Fortführung zerstörerischer gesellschaftlicher Verhältnisse.

        Die realen Wirkung der falschen Weltsicht zeigt sich auch in Seiner Reaktion auf die Diffamierung des Kritikers im Publikum durch Frau Sarkeesian. Einen Menschen im Publikum von der Bühne aus zu beleidigen ist ein offensichtlicher Missbrauch von situativer Macht. Es ist jedem offenkundig wer in dieser Situation Opfer und wer Täter, zumindest jedem, der die Welt nicht durch eine feministische Brille sieht.
        In der feministischen Welt muss der Mann Täter und die Frau Opfer sein. Ohne Ansehen des Individuums unterstellst du eine männliche Täterschaft ausschließlich weil sich eine Frau aggressiv verhält (Warum sollte sie ansonsten?). Kritik an den Positionen einer Frau wird ohne weiteres zu Harassment. Dass Frau Sarkeesian nach dieser Situation versucht hat seine Lebensgrundlage zu zerstören ignorierst Du. Eine Frau könnte sich bedroht fühlen, dagegen ist Dir die Lebensgrundlage eines Mannes nicht der Rede wert.

        Mir ist es nicht wichtig, ob jemand das Label Feminismus benutzt oder nicht. Wir ist wichtig, ob das Denken von Menschen zu mehr oder weniger Menschlichkeit führt. Und die dem Feminismus zugrundeliegende fehlerhafte Analyse führt zu weniger Menschlichkeit. Dass Menschen unter dem Label des Feminismus häufig nicht bereit sind die Richtigkeit ihrer gedanklichen Grundlagen überhaupt in Frage zu stellen, macht eine konstruktive Diskussion leider tatsächlich schwierig.

        Ich denke aber, dass diese Debatte notwendig ist, da die Alternative eine weitere wechselseitige Dämonisierung wäre. Ich denke, dass es zu notwendige wäre, dass Feministen anerkennen, dass Feminismus mehr ist, als nur schlicht das Bestreben Gleichstellung zu schaffen, sondern weitere Annahmen beinhaltet, die man nicht teilen muss. Grundlage einer Diskussion wäre es anzuerkennen, dass es mehrere legitime Positionen gibt, die miteinander in Dialog treten.

        Bisher höre ich ich vom Feminismus durch Frau Sarkeesian nur das “garbage human being” gegen Sargon of Akkad. Und weil Sargons einziges Verbrechen ist es zu wagen einer Feministin in aller Höflichkeit zu widersprechen, fühle ich mich mit angesprochen.

        Beste Grüße
        Claudius

        • Hallo Claudius,

          findest du es nicht auch etwas seltsam, zu Feministinnen zu kommen, um ihnen zu erklären, dass sie nur *glauben* Feminismus sei ehrenwert und das, was wir hier vertreten (seit bald 80 Folgen und davor mehrere Jahre als Bloggerinnen in der Mädchenmannschaft und in einem Buch, in dem viel Recherche steckte, wie Susanne ja auch erzählt) sei in Wahrheit (die hingegen du kennst, wir glauben ja nur) ein “Irrtum über die Welt”? auch schön deine Aussage: “Und die dem Feminismus zugrundeliegende fehlerhafte Analyse führt zu weniger Menschlichkeit.”
          wieviele Folgen hast du jetzt schon gehört?

          dein eigenes Weltbild in allen Ehren “Ich meine das Geschlechterverhältnis ist besser beschrieben, dass die Welt von Männern zum Schutz von Frauen und Kindern gebaut worden ist.” aber erstens ist das rein historisch zweifelhaft (ich empfehle dir die sehr gute BBC-Doku “The Ascent of Women”) und zweitens – selbst wenn wir mal kurz deine Sicht übernehmen: Ich und meine Kinder müssen von keinen Männern beschützt werden. Ich arbeite mit Männern zusammen, erziehe mit ihnen zusammen, liebe Männer – und das alles auf Augenhöhe – und so erwarte ich auch, behandelt zu werden. Und das ist eine Zweibahnstraße – wie Respekt es immer ist.

          du sagst: “Der Wert eines Mannes wird immer noch nach seiner Nützlichkeit für Frauen bemessen.” – damit sagst du mehr über dich, als über “die Männer” oder “die Frauen”.

          Also so insgesamt – und das meine ich jetzt nicht böse, sondern einfach, das ist mein Eindruck – kommt bei mir an, dass du weder mit Feministinnen, noch mit Männern oder Frauen sonderlich viel Erfahrung hast, die weder in das eine, noch in das andere Extrem fallen. Das tut mir vor allem irgendwie leid – aber es wäre schön, wenn du uns, unseren Podcast und unsere Arbeit nicht als Projektionsfläche hernehmen würdest für deine Probleme mit der Welt.

          Schönen Abend noch
          Katrin

    • Susanne und Katrin haben ja schon sehr schön geantwortet, aber ich möchte nochmal meinen Senf zu den Themen Anita Sarkeesian und Schule dazugeben (auch wenn es vermutlich vergebene Liebesmüh ist, da Claudius in seiner Meinung ziemlich festgefahren scheint und auch zu keinem wirklichen Austausch bereit ist – seine Texte klingen stark nach zu vielen Thunderf00t und Sargon Videos und/oder zu viel Zeit in “Mens Rights” Foren).

      Also, was Anita Sarkeesian angeht: Der Mensch, der dort mit seinen Kumpels die komplette erste Reihe ihres Vortrags besetzt hat, ist der Mensch, der seit Jahren Hasskampagnen gegen sie führt, sie beleidigt, lügt, wenn es um ihre Aussagen und Videos geht und seine Follower dazu aufruft, sie zu bedrohen und fertig zu machen.
      Nach Jahren in denen sich Anita seltenst dazu geäußert hat, ist ihr angesichts dieser Provokation einfach der Kragen geplatzt – ein in meinen Augen sehr menschliches Verhalten, das ich gut nachvollziehen kann.
      Natürlich wird ihr jetzt ein Strick daraus gedreht.
      Ihre Videos finde ich übrigens klasse – und ja, ich habe mir auch die “Gegenvideos” angesehen, einfach um mir ein komplettes Bild zu machen. Dabei bin ich immer wieder auf die dreistesten Lügen und widerlichsten Beleidigungen gestoßen.
      Anita bekommt täglich Gewalt-, Mord- und Vergewaltigungsdrohungen, wird gestalked, beschimpft und verunglimpft.
      Um so mehr bewundere ich sie dafür, weiterhin mit ihrem Gesicht und ihrem Klarnamen für mehr Vielfalt und das Hinterfragen alter (Geschlechts-) Muster einzustehen.
      Ich bin selber von Kindesbeinen an Gamerin (und ein riesen Nerd) und nein, das war nie eine reine Männerdomäne.
      Wir Frauen waren schon immer dabei, auch für uns war es ein Rückzugsort, wir wurden einfach nur wenig beachtet – von den Männern und der Spieleindustrie.
      Es wird wirklich Zeit, dass Frauen und Minderheiten in Videospielen (und überhaupt Medien) auch angesprochen werden und zu Wort kommen.
      Eine rein männliche Perspektive macht in meinen Augen überhaupt keinen Sinn, die Hälfte der Kunden zu ignorieren erst recht nicht.
      Und was wird den Jungs und Männern denn dabei eigentlich weggenommen?

      Zur Schule: Gibt es Beweise dafür das Jungs bei gleicher Leistung schlechter bewertet werden, als Mädchen?
      Und wenn das tatsächlich so ist, wie kann es dann sein, dass in den Topberufen und Führungspositionen ein so großer Männerüberschuss ist, obwohl die Frauen doch angeblich die besseren Noten und somit das bessere Zeugnis haben – und laut Claudius überhaupt bevorzugt werden? So ganz geht das nicht zusammen.

      Dieses Bild von den armen, unterdrückten Jungs, was Claudius hier zeichnet, erschließt sich mir überhaupt nicht und geht auch ganz stark an dem vorbei, was ich bei der ehrenamtlichen Arbeit mit Jugendlichen tatsächlich erlebt habe.
      Außerdem: “Ihre Sexualität wird als aggressiv, übergriffig und letztlich illegitim dargestellt.” – Wie, wann von wem, in welcher Form? Dafür hätte ich auch gerne ein paar Belege.
      Nur weil jetzt so langsam das (wichtige!) Thema Consent Einzug in die Schulen findet? Was finden manche Männer eigentlich so schlimm an einvernehmlichem Sex?
      Ich erlebe die Sexualerziehung leider immer noch so, dass Mädchen eine wahnsinnig große Scham beigebracht wird und sie erschreckend unwissend sind, wenn es um die eigene Biologie geht.

      Zum Schluss möchte ich noch mal deutlich sagen, dass es in den meisten Feminismen (auch meinem) darum geht, Jungs die Angst vor den eigenen Gefühlen zu nehmen, sie besser zu verstehen, ihnen besser zu helfen, wenn sie z.B. Opfer von (sexualisierter) Gewalt geworden sind und ihnen beizubringen, dass Gefühle und Schwäche zeigen okay ist.
      Damit es eben gar nicht erst zu aggressiven Ausbrüchen kommen muss.

      Und Katrin: “Ich und meine Kinder müssen von keinen Männern beschützt werden. Ich arbeite mit Männern zusammen, erziehe mit ihnen zusammen, liebe Männer – und das alles auf Augenhöhe – und so erwarte ich auch, behandelt zu werden. Und das ist eine Zweibahnstraße – wie Respekt es immer ist.” – Wundervoll geschrieben, danke dafür!

      • nein, ich danke dir! ich habe die ganze Auseinandersetzung um Anita Sarkeesian nämlich immer nur am Rande mitverfolgt, habe gesehen, wie sie sich an die Polizei gewandt hat, weil die Drohungen, der Hass und die Gewalt so groß wurden – aber so detailreich und voller Einblick hätte ich niemals antworten können. <3

  4. Gerade in der Aussage von Claudius sehe ich eine Bestätigung, ja ein klares Ja für den Feminismus, der die Männer schließlich nicht ausschließt. Das Männerleben zum Teil mit sehr geringem Wert gemesessen werden, gleichzeitig junge Männer aber ein brennendes Verlangen verspüren ihr Leben wegzuwerfen (in manchen Ländern, Gegenden, etc)

    ist ja nicht zuletzt einer Vorstellung von Männlichkeit zu verdanken, die eigentlich kaum jemanden mitnimmt.
    ich sehe erstaunlich viele “GegenFrauenGruppen” anstatt wirkliche Männerbewegungen zu entdecken, die solche Themen angehen wollen und die den Feminismus nicht als Feindbild betrachten, sondern die Hand ausstrecken, um gemeinsam an diesen Themen zu arbeiten.

    Bei der Erwähnung der Stereotype in Computerspielen fallen mir auch viele Beispiele ein, die Leider in diese Richtung gehen. Es gibt aber immer mehr Titel, in denen das aufgebrochen wird.

    Ich höre immer wieder gerne bei euch rein, da der Podcast ziemlich Alltagsnah ist und es mir hilft mich in Mitmenschen hineinversetzen zu können.

    Gerade in letzter Zeit hatte ich mit Leuten zu tun, die immer wieder in einer überwiegenden Männerrunde in der IT Kommentare gegen Frauen gebracht haben, also so richtige Klischeesprüche: “Frauen können dies nicht. Sie sind so und so, bla,bla.”
    und das obwohl gerade die wenigen Frauen die in der selben Arbeitsgruppe stecken, nicht einmal im Ansatz den genannten Klischees entsprachen. Als sich dann mehrere Leute zusammen taten um Kontra zu geben, stellte sich schnell heraus, das die ewigen Sprücheklopfer selbst keine Kritik vertragen konnten, schließlich wäre es unfair und verletzend.

    Das sie selbst ohne Unterlass aber die letzten Wochen einen Spruch nach dem anderen gebracht hatten, war ihnen noch nicht einmal bewusst….. -.-

    Da kommt die Idee auf, das Empathie echt noch ein wichtiges Thema für viele Leute wäre…

  5. Hallo,

    es wird immer so getan, als gäbe es nur exklusive Männerveranstaltungen. Die gibt es für Frauen doch genauso und die werden nicht negativ bewertet:

    https://www.vdu.de/home.html
    http://barcampfrauen.de

    Wenn ich jetzt bei der Mädchenmannschaft oder woanders suche, dann finde ich bestimmt noch mehr, wo Bartträger im besten Falle geduldet sind, also kein Anspruch auf Vollständigkeit…

    Insbesondere im Sportbereich (Laufen/Rennrad/MTB/Outdoor, vielleicht auch in anderen Bereichen) nehmen die exklusiven Frauenveranstaltungen extrem zu und das wird nicht negativ bewertet. Mir stellen sich da schon mehrere Fragen, auf die ich aber keine Antwort weiß:

    1. Ist der Umgang mit Bartträgern wirklich so ätzend, das Frau sie ausschließen muss?
    2. Wird da unterstellt, Bartträger können schon alles und hatten noch quasi ab dem Windelalter noch nie schmerzhaften Bodenkontakt?
    3. Wie wäre denn die Reaktion auf vergleichbare Veranstaltungen für Bartträger? Sicherlich nicht so positiv…

    Viele Grüße
    Christoph

    • “es wird immer so getan, als gäbe es nur exklusive Männerveranstaltungen” – könntest du nochmal präzisieren: Was hat das mit der Sendung zu tun, die du gerade kommentierst? wer tut immer so?
      und was haben wir jetzt mit der Mädchenmannschaft zu tun, die wir zu dritt 2011 aus Gründen verlassen haben?
      und ist dir bewusst, dass beim barcamp Frauen auch Männer zugegen sind?
      und das Thema “Räume für Frauen” stets direkt damit zusammenhängt, dass es um Männerdomänen geht und dass Frauen sich oft in diesen erst einmal ein Netzwerk aufbauen müssen, um darin bestehen zu können, zum Beispiel Unternehmerinnen?

      ZU deinen Fragen:
      1) nein
      2) nein
      3) gibt es zu hauf, meist wird es nicht so gelabelt, muss ja auch nicht. Das heißt dann “Netzkonferenz” und es sitzen nur Männer auf den Podien, aber du hast schon Recht: Seit ein paar Jahren gibt es Reaktionen, die das anmerken und das finde ich schon positiv.

      Gruß

      • Hallo Katrin,

        in der Folge habt Ihr über Netzwerke gesprochen, die auf dienstlicher Ebene beim Bier, in der Sauna, auf dem Golfplatz oder im Puff stattfinden sollen. Ich kann nur das mit dem Bier bestätigen, die anderen Varianten habe ich bisher “verpasst” bzw. auch keinen Bedarf. Und das Gespräch beim Bier kann durchaus helfen, dienstliche Abläufe bzw. Veränderungen zu verstehen.

        Der Bezug zur Mädchenmannschaft war nur der Verweis, das es viele Veranstaltungen gibt, wo Bartträger ausgeschlossen werden. Bei Edition-F gibt es ja ähnliche Veranstaltungen, Ihr habt in dem Podcast das nicht erwähnt.

        Viele Grüße
        Christoph

  6. In der Sendung habt ihr kurz über “Top 10 – Beschreibungen (Verben 😉 von Geschlechtern in…” (Büchern? Filmen?) gesprochen.
    Dazu finde ich den Link nicht 🙁

  7. Kurz zu Anita Sarkeesian: ich bin kein Gamer, d.h. ich interessiere mich nicht besonders für ihre Position, folge aber einigen Leuten, die Gamer sind und habe so Teile der Diskussion um die Person Anita Sarkeesian mitbekommen. Und das wiederum interessiert mich sehr. Ich finde es faszinierend zu beobachten, wie manche Leute meinen dass man ganz offensichtlich Anita Sarkeesian mit nüchternen Sachargumenten in der Luft zerreißen kann und das dann in einer Sprache tun, die im Dienste der Sachlichkeit Hitlervergleiche zieht oder Mutmaßungen über Anitas Fickbarkeit anstellt. Das führt dann zu traurigkomischen Szenen wie diesen:

    https://m.youtube.com/watch?v=3qEwRZ0PziA

    Kurze Zusammenfassung: Ein Youtuber trifft bei einer Convention auf Anita Sarkeesian, will mit ihr auf einer sachlichen Ebene diskutieren, tut das nach eigener Darstellung auch, es bleiben sachliche Differenzen, aber ad hominems bleiben außen vor. Er betont auf seinem Channel nochmal, dass es ihm wichtig ist seinen Standpunkt zu vertreten, aber ohne dabei aggressiv oder persönlich zu werden. Und dass ihm Anita Sarkeesian insgesamt mit Respekt und Höflichkeit begegnet ist.

    Was machen seine Abonnenten? Schreiben ihm, dass er sich von Anita nicht einschüchtern lassen solle, sie sei ein “asshole” und “plain garbage”.

    Daraufhin erklärt er seinen Abonnenten NOCHMAL in höchst sympathischer Art, dass das nicht seine Art der Auseinandersetzung ist:

    https://m.youtube.com/watch?v=eYimpQd95Sg

    Was machen seine Abonnenten diesmal? Richtig, sie erklären ihm, dass Anita eine “genuinely awful person” sei, was man ganz genau an ihrem Verhalten ihm gegenüber ablesen könne. Dass er sich doch BITTE nicht als “cis white male” bezeichnen solle, denn wo kommen wir hin, wenn jemand das aus freien Stücken tut, nicht wahr? Und dass es ziemlich armselig sei, sich gegen einen bully nicht zur Wehr zu setzen. Zum Glück gibt es auch einigen Gegenwind zu dieser Ansammlung an Dummheit, aber dennoch.. *headdesk*

    Man muss es sich wirklich in voller Länge ansehen, um die ganze Absurdität zu verstehen.

    Der Vollständigkeit halber müsste hier noch eine Einschätzung von Anita Sarkeesian zu dieser ganzen Geschichte folgen, ich habe aber auf die Schnelle nichts dazu gefunden. Sie äußert sich auf ihrer Webseite zu besagter Convention, bezieht sich dabei aber, wenn ich es richtig verstehe, nicht auf diesen Youtuber, sondern auf einen separaten Vorfall.

    https://feministfrequency.com/2017/06/26/on-vidcon-harassment-garbage-humans/

  8. Hallo ihr,

    guter Podcast, hat Spaß gemacht ihn zu hören! Bin aber etwas über den Anfang gestolpert.
    Natürlich habt ihr Recht, Feminismus ist ein historisch gewachsener Begriff. Ich bin aber der Meinung dass dies einer kritischen Auseinandersetzung mit diesem Terminus nicht entgegensteht. Das historische Fundament der Sonderpädagogik ist die Krüppelpädagogik. Durch die Veränderung des Namens wurden die erreichten Fortschritte nicht negiert. Ganz im Gegenteil, auch durch die (nicht abgeschlossene) Suche nach einem passenderen Begriff sind Diskussionen über Stigmata und Narrative angeschoben worden, wurden Prozesse initialisiert und Aufmerksamkeit auf dieses Thema gelenkt.
    Der Begriff Feminismus transportiert für viele eben nicht den Wunsch nach Gleichberechtigung sondern den Wunsch nach Stärkung der Frauenrechte. In einer Welt in der Frauen und Mädchen stärker von Diskriminierung betroffen sind als Männer und Jungen gibt es eine große Überschneidung beider Forderungen, das Gleiche ist es aber nicht. Auch Männer erleben Einschränkungen aufgrund der Erwartungshaltung an ihre Gruppe, Ungerechtigkeiten und Diskriminierungen. Ich halte es für zielführend und logisch beide Formen von Sexismus gemeinsam anzugehen. Nicht weil sie gleich häufig auftreten, nicht weil sie in gleichem Maße gesellschaftliche Probleme beschreiben. Das tun sie nicht. Sondern weil die dahinterstehenden Mechanismen und die Folgen für die betroffenen Personen in gleichem Maße eklig sind.
    Ein guter Anfang für ein solches gemeinsames Projekt wäre ein Name von dem sich möglichst viele eingeladen (oder wenigstens möglichst wenige ausgeladen) fühlen.
    Ich bin der Meinung dass Geschlecht niemals eine wertende Komponente haben sollte, niemals zu Einschränkungen oder Ausschlüssen führen darf. Daher wird es mir immer schwer fallen mich einer Bewegung nahe zu fühlen die Parteilichkeit zugunsten einer Geschlechtsgruppe schon in ihrem Namen suggeriert.
    Wenn man sich gegen die verbreitetste Form des Sexismus stellen möchte gibt es gute Gründe sich Feminist/in zu nennen. Wenn man Gleichberechtigung möchte und Sexismus aus Prinzip ablehnt halte ich Humanismus, Equalismus oder Begriff-xy für deutlich passender.

    Viele Grüße,
    Florian

    • Lieber Florian,
      nun, ich sehe das mit den Begriffen nicht so eng. so bin ich selbst “Erziehungswissenschaftlerin” – habe aber gar nicht so sehr gelernt, wie man andere erzieht. das wäre ja auch super anstrengend, wenn man sozusagen dazu ausgebildet würde, andere zu erziehen. Vielmehr habe ich gelernt, was für Bildungsbegriffe es gibt, welche historische Ideen von Kindheit und es war auch Statistik und sowas wie Wirtschafts- oder Erwachsenenpädagogik dabei.
      Dabei wäre das ja in sich gar nicht möglich – denn das “Päd” steht ja für Kind! Streng genommen müsste man also für das Wort “Erwachsenenpädagogik” ein neues Wort suchen, damit die Erwachsenen sich nicht wie Kinder behandelt fühlen – oder? Zumindest in deiner Logik.
      in meiner Logik wandeln sich Begriffe ständig, haben oft eine andere Geschichte, als heutige Bedeutung. Ein ganzes Wörterbuch ist voll davon – mein liebster Kluge!
      so gesehen: Es ist schon auch ein Spezifikum des Feminismus, dass man immer gerade an diesem Wort sich stoßen will und meint, es sei so falsch und gar nicht ganz korrekt – wohingegen man andere Wörter, die genauso “falsch” und auch nicht ganz korrekt sind, in Ruhe lässt.
      ist das nicht ein bisschen gemein? Vor allem, wenn man meine anderen Argumente hinzunimmt – gerade das mit der internationalen Vernetzung?
      was denkst du?

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