Lila076 Ich sehe was, was du nicht siehst

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Barbara und Susanne sprechen über die Sichtbarkeit und Teilhabe von Frauen – in der Politik, in Podcasts, im Berufsleben, in der Wikipedia, in gesellschaftlichen Prozessen.

In den USA sieht man auf von der Regierung Trump veröffentlichten Fotos so gut wie keine Frauen mehr. Die deutsche Podcastszene ist ziemlich männlich dominiert, worüber Katrin mit Nicolas Semak von 4000Hertz spricht. Wir sprechen über die Frage, was wohl in Frauen vorgeht, die gar nicht repräsentiert werden wollen, sei es in der Sprache oder auf Konferenzen. In der Wikipedia schreiben noch weniger Frauen mit als noch vor ein paar Jahren. Und in Österreich fordern Frauen eine Politik, die ihre Lebenswelten wahr- und ernstnimmt. Eine Sendung über Repräsentation, oder wie wir es genannt haben: das Blumenstrauß-Prinzip.

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Intro: CC-BY-NC-ND ProleteR “April Showers” http://proleter.bandcamp.com/

 

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15 Kommentare

  1. “…da gab’s ja nur Helmut Kohl, den gibt’s jetzt nicht mehr – neuerdings, und seine Entourage, da hätte es ja keine Sahra Wagenknecht gegeben oder gar eine Angela Merkel…”

    Astreine Fake-History und etwas pietätlos. Findet ihr nicht?

  2. @ Bronze
    Pietätlos – weil Helmut Kohl gestorben ist? Das war nicht so gemeint, und tut mir Leid, wenn es so angekommen ist.
    Fake-History – ich habe das ja nicht als Fakten beschrieben, sondern als Eindruck, den ich als Heranwachsende hatte: Da gab es vor allem Männer in grauen Anzügen. Ja, Angela Merkel war dann auch Ministerin – aber da war ich schon älter. Eine Kanzlerin, eine Verteidigungsministerin, eine Arbeitsministerin: Damit bin ich nicht aufgewachsen.
    Viele Grüße
    Barbara

  3. Interessantes Segment zu Frauen bei 4000Hertz. Ich erlebe das in meinem Podcast mit anderen Nuancen ähnlich: Ich spreche im Rasenfunk über Fußball und damit über eine per se immer noch männerdominierte Sphäre. Gerade deshalb würde ich sehr gerne einen Kontrapunkt setzen mit einer Gästebesetzung, die einer 50/50 Verteilung nahe kommt (ich habe pro Monat ca. 12-16 Gäste). Allein wegen der Geschlechterverteilung innerhalb der Fußballfans und -journalisten ist das schon ein sehr ambitioniertes Unterfangen, erschwert wird es aber durch ein Phänomen, das ihr bei euch auch diskutiert: Wenn ich mal Absagen von potenziellen Gästen bekomme, dann eher von Frauen.

    Und dann vor allem aus einem Grund: Sie trauen es sich nicht zu, über alle Bundesligavereine zu sprechen und nicht nur über den, mit dem sie sich hauptsächlich beschäftigen. Männliche Gäste sind sehr häufig in derselben Position, aber ein bisschen was über alle anderen Vereine sagen? Kein Problem, kriegen wir schon hin.

    Gleichzeitig stelle ich auch fest, dass die Frauen im Rasenfunk von den Hörerinnen und Hörern anders kritisiert werden. Meiner subjektiven Wahrnehmung nach ist das Urteil polarisierender, wenn es Frauen betrifft. In beide Richtungen: Mancher weibliche Gast wird über den grünen Klee gelobt, andere soll ich “bitte nie wieder in den Rasenfunk einladen”. Bei männlichen Gästen sind die Urteile meist differenzierter. “Also, was der über Werder gesagt hat, verstehe ich nicht, aber ansonsten ganz gut”.

    Ich habe schon mit einigen Sportjournalisten und vor allem Sportjournalistinnen über dieses Phänomen gesprochen und es scheint zumindest in diesem Bereich weit verbreitet zu sein: Frauen trauen sich weniger (zu). Und ich möchte ergänzen: Zum Teil aus dem Grund, dass sie wesentlich schärfer kritisiert werden als ihre männlichen Kollegen. Die Hürde scheint noch höher.

    Werde trotzdem dranbleiben, vielleicht schaffe ich die 50/50 ja doch. Und manchmal kann ich Absagen auch in vorsichtige Zusagen umwandeln. Ich fand es auf jeden Fall sehr interessant, dieses Thema auch mal in einem anderen Bereich verfolgen zu können, auch wenn es etwas ernüchternd war festzustellen, dass es nicht unbedingt nur am Thema Fußball liegen muss, was ich selbst erlebe.

  4. Schönes Thema 🙂 Und natürlich auch ein schwieriges. Und wo Nicolas Semak über exponierte Personen spricht – aus meiner Erfahrung als Journalistin kann ich nur sagen: Es ist schon schwer überhaupt nach Frauen zu suchen (und das muss man tun, wenn man nicht automatisch bei Männern als Experten landen möchte). Zum Beispiel “Studie Gesundheit” ist zwar genderneutral, aber wenn ich nach Forscher suche, muss ich auch Forscherin eingeben. Bei Arzt auch Ärtzin. Bei Wissenschaftler auch Wissenschaftlerin.
    On top promoten viele Frauen ihre Arbeit gar nicht. Die meisten Kontakte zu Interviewpartnerinnen habe ich deshalb eher persönlich oder ich recherchiere im eigenen Umfeld und Frage explizit nach Frauen.

    Das zweite Ding: Selbst als Sportjournalistin hat mich Max-Jacob Ost vom Rasenfunk eher monatelang gefragt, ob ich nicht mal mitmachen will beim Rasenfunk. Und als es dann zum Rasenfunk Royal kam, hat er mir auch tatsächlich mehrfach gut zureden müssen. Dabei bin ich weder schüchtern noch leide ich an einem Mangel an Selbstbewusstsein. Aber ich weiß schon auch, was ich eben nicht weiß. Und dass Fußball ein hartes Umfeld ist. Dass ich am Ende trotzdem beim Rasenfunk aufgetaucht bin, liegt ganz besonders an der Art, wie Max seine Anfragen stellt und auch begründet, warum er da jetzt mit mir sprechen möchte und nicht mit den männlichen Kollegen, die aufgrund langjähriger Erfahrung zum Beispiel als Blogger vielleicht doch qualifizierter wären oder sich länger drum beworben haben. Max bleibt da einfach dran – ohne Druck zu machen. Und irgendwann vertraut man auch drauf, dass er weiß, was er da tut (und das weiß er wirklich) 🙂

    Von daher: Vielen Frauen muss man einfach mehr Mut machen, weil es für sie nicht selbstverständlich ist.

  5. Ein P.S. möchte ich an dieser Stelle noch nachschieben: Gerade im Bereich Podcast zum Beispiel, bemühen sich neben Nele Heise auch Ralf Stockmann und Claudia Krell sehr, Frauen zu supporten. Ohne Ralf und Nele wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass a) Frauen viel seltener podcasten als Männer (klingt komisch, ist aber so. Vielleicht war ich da berufsblind als Hörfunkjournalistin) und b) wäre ich aber vor allem ohne Ralf nicht auf die Idee gekommen, bei der re:publica in diesem Jahr nen Talk einzureichen. Er hat mich ganz explizit zur Subscribe 8 in München eingeladen.

    So blöd das klingt: Aber da Männer so dominant sind in dem Bereich, brauchen wir (Frauen) einfach die Unterstützung der bereits erfolgreichen Männer, um mit unseren meist kleineren Podcasts entsprechende Reichweiten zu generieren.

    Und, wenn ich an dieser Stelle eine Einladung aussprechen darf, es wäre super schön, wenn auch Frauen mehr partizipieren würden. Wenn zum Beispiel im Sendegate ein Thema diskutiert wird, ist auch da das Verhältnis gefühlt eher 80:20 (m:f).

  6. Hm. Bei Helmut Kohl gab es keine Sarah Wagenknecht, aber Frau Merkel wurde unter Helmut Kohl groß, war “sein Mädchen”, als Ministerin in Kabinett IV (Frauen und Jugend) und V (Reaktorsicherheit). Und währenddessen und davor gab es im Kabinett Rita Süßmuth und andere, die man bei Wikipedia unter “Kabinnett Kohl” nachschlagen kann.

    @Nora:

    So blöd das klingt: Aber da Männer so dominant sind in dem Bereich, brauchen wir (Frauen) einfach die Unterstützung der bereits erfolgreichen Männer, um mit unseren meist kleineren Podcasts entsprechende Reichweiten zu generieren.

    Das klingt wirklich blöd. Wer einen Podcast machen will macht einen und wer nicht, der nicht.

    Wieso brauchen Frauen dafür die Unterstützung von Männern? Das ist doch ein Bereich, wo man loslegen kann, ohne sich irgendwo bewerben zu müssen, wo einen niemand benachteiligen kann. Keine gläsernen Decken, keine Old-Boys-Netzwerke, die einen nicht hochlassen. Die Technik fragt nicht nach Deinem Geschlecht.

    apropos re:publika:
    Dass Männern einfach so mitgegeben wird auf Bühnen zu reden ist auch Quatsch. Den meisten Männern wird das nicht mitgegeben und folglich sprechen sie auch nicht auf Bühnen. Das ist eine kleine Minderheit.

    Und die, die inhaltlich was zu sagen haben sind nicht unbedingt die, die es ins Rampenlicht drängt. Das müssen auch erst viele üben. Wer eine Rampensau ist, der geht ins Showbiz und nicht in den Keller zum Lötkolben, plakativ formuliert.

    Hier NAME geht es um eine Konferenz, die wollten jeden Bias ausschalten und haben alle eingereichten Paper anonymisiert, um Männer nicht mehr zu bevorzugen. Das Ergebnis war, dass sie dann nur noch Männer auf dem Panel gehabt hätten und so haben sie das Prozedere wieder verworfen und die Konferenz erst mal gecancelled.

    • Lieber Stefan,

      “Wieso brauchen Frauen dafür die Unterstützung von Männern? Das ist doch ein Bereich, wo man loslegen kann, ohne sich irgendwo bewerben zu müssen, wo einen niemand benachteiligen kann. Keine gläsernen Decken, keine Old-Boys-Netzwerke, die einen nicht hochlassen. Die Technik fragt nicht nach Deinem Geschlecht.”

      Wir brauchen Unterstützung von Männern beim Promoten der Podcasts. Männer empfehlen – in der Regel – Podcasts anderer Männer. Einfach, weil sie auf die viel leichter aufmerksam werden. Frauen-Podcasts muss man suchen. Sowas ähnliches sagt ja auch Nicolas Semak. Dass er bewusst darauf achten muss, welche Frauen er kennt und einladen kann. Er kennt halt einfach viel mehr Männer. Das ist an sich voll OK. Aber um eine Frau zu finden, muss er eben auf etwas zurückgreifen, das nicht selbstverständlich ist.

      Ähnlich geht es mir im Job. Wenn ich Gesprächspartner für Interviews suche, finde ich auf Anhieb in aller Regel Männer. Wenn ich aber explizit nach einer Frau suche (bei gleichen Qualifikationen selbstverständlich), muss ich auch explizit danach suchen oder die Anfrage entsprechend bei der Pressestelle einreichen: “Es wäre schön, wenn Sie mir zu dem Thema auch eine weibliche Ansprechpartnerin nennen könnten.” – sonst lande ich automatisch bei Herrn Dr. oder Herrn Prof. – Liegt auch daran, dass zum Beispiel in der Wissenschaft die Leitung oft bei Männern liegt, etc.

      Und von daher: Doch, wir brauchen die Unterstützung und Aufmerksamkeit von Männern, weil die in aller Regel in den mächtigeren Positionen sind und deshalb automatisch auch eher gefunden und als Ansprechpartner ausgewählt werden.

      Zu den Podcastern muss ich allerdings sagen: Es gibt da ein Paar Mit-Podcaster, denen das Problem total bewusst ist und die – wenn sie das inhaltlich gut finden – explizit darauf achten, auch Podcasterinnen zu supporten.

      Liebe Grüße

      Nora

  7. Pardon, Formatierung misslungen, Zitat Nora, “NAME” hätte was spezifisches werden sollen, mindestens “Link”. 🙂

    • Hallo Stefan,

      gerade die Anekdote mit der Blindbewerbung zeigt eigentlich ganz schön, dass es eben nicht nur um den eigentlichen Moment des Panelidee-Einreichens geht, bei dem sich sicherlich manche Männer genauso überwinden müssen wie viele Frauen, sich auf eine Bühne stellen zu wollen. Aber dass weniger Frauen “Hier, ich!” schreien, zeigt die Auswirkung einer meistens immer noch verschiedenen Erziehung von Mädchen und Jungen: Jungen werden viel häufiger ermutigt, sich in die erste Reihe zu stellen, sich auszuprobieren, Risiken einzugehen, auf sich selbst zu vertrauen. Viele Mädchen dagegen werden von ihren Eltern (bewusst oder unbewusst) beschützt, zu Bescheidenheit ermahnt etc. Ein lautes, selbstbewusstes Mädchen gilt schnell als “bossy”, als anstrengend, als wenig mädchenhaft. Besonders in der Pubertät will aber so gut wie jedes Mädchen auch als Mädchen/junge Frau anerkannt werden, da verändert sich ihr Verhalten und Selbstbewusstsein massiv. Viele Studien haben das untersucht – und man muss leider wirklich so weit in die Vergangenheit schauen, um dann das Verhalten im Moment der Anfrage eines Podcast-Hosts / einer Konferenz u.ä. zu verstehen.

      Viele Grüße, Susanne

  8. Das Thema Sichtbarkeit von Frauen beschäftigt mich jetzt auch schon eine Weile,
    es gab da nämlich vor einiger Zeit einen Vorfall mit meinem Patenkind.
    Sie ist riesiger Harry-Potter-Fan und bei einem Ausflug habe ich ihr angeboten, in die Filiale eines großen deutschen Nerdartikel-Ladens zu gehen. Ich dachte, sie würde sich riesig freuen, dort zu stöbern und natürlich auch was abzustauben.
    Stattdessen meinte sie: “Das ist doch nur für Jungs.”
    Nach einem längeren Gespräch hat sich dann rausgestellt, dass in den Werbespots des Shops ausschließlich Männer auftauchen und mein Patenkind hat daraus einfach ihre Schlüsse gezogen und sich überhaupt nicht angesprochen gefühlt (so viel zum Thema “Frauen sind doch mit gemeint”).
    Natürlich waren wir am Ende trotzdem da, ich habe sie von diesen Gedanken (“Mädchen dürfen nicht nerdig sein” – hat sie nämlich auch noch gesagt) weggebracht und wir hatten einen schönen Tag, aber es hat mich noch ganz lange wahnsinnig geärgert.
    Ich glaube einfach, dass die Sichtbarkeit und (wenn sie dann zu sehen sind) Darstellung von Frauen im öffentlichen Raum sehr viel mit jungen Mädchen (und auch Jungs) macht. Vielleicht kommt daher ja diese “Stutenbissigkeit” oder “Girl-to-Girl-Hate” oder wie immer man es nennen will?
    Es wird ja oft (grade von männlicher Seite) argumentiert, dass Frauen doch selbst die Schlimmsten wären und sich schon ganz allein gegenseitig das Leben schwer machen. Aber wieso eigentlich (und stimmt das so überhaupt)?
    Hat es vielleicht etwas damit zu tun, dass man als Mädchen ständig mit Konstellationen von 4/5 Männern und (wenn überhaupt) 1/2 Frauen konfrontiert wird, egal ob Talkrunden, Comedyrunden, Quizrunden, Musikrunden… und man so (unterbewusst) den Gedanken entwickelt, dass es zwischen vielen Männern nur Platz für sehr wenig Frauen gibt? Und dass deshalb (unterbewusst) jede andere Frau zur Konkurrentin wird?
    Mich würde sehr interessieren, wie ihr das seht, wenn Frauen so richtig böse über Frauen sprechen.
    Ich erinnere mich grade auch noch an einen Trailer für eine Serie, deren Namen ich bereits vergessen habe, in denen die Freunde aber mal wieder aus vier oder fünf Jungs und einem Mädchen bestanden. In dem Trailer haben sich alle vorgestellt, mit Bauchbinde, so nach dem Motto: “Ich bin XY, der Anführer” und “Ich bin XY, der Schlaue” usw.
    Dann kam sie: “Ich bin XY, das Mädchen” und ich war richtig baff. Jeder Junge hat seine Eigenschaft und einen richtigen Charakter bekommen und sie war einfach nur “das Mädchen”.
    Es fällt mir echt schwer zu glauben, so was würde sich nicht auf Menschen auswirken.
    Das sind jetzt alles nur persönliche Gedankengänge, die ich in letzter Zeit so hatte und einfach gerne mal aufschreiben wollte – wenn nicht bei euch, wo dann? 🙂
    Übrigens fand ich das, was Max und Nora weiter oben geschrieben haben und ihr auch in der Folge ansprecht, sehr interessant (Frauen trauen sich weniger zu, werden anders kritisiert etc.).

    • Hallo Ani,

      das krasseste Beispiel sind ja die Schlümpfe: Hunderte Schlümpfi, alle voll individuell und so, und dann eine Schlumpfine…

      Deine Theorie zur sogenannten Stutenbissigkeit teile ich total: Du siehst, da oben ist offenbar nur Platz für eine Frau, und diese Frau wäre gern ich, also muss die andere weg. Das Umdenken muss dahin gehen, dass man anderen hochhilft, damit die einen später nachholen – beim Sichtbarmachen geht das total gut: immer auch auf andere Frauen verweisen, irgendwann wird man auch selbst empfohlen.

      Also, wenn man wo absagt, aus Zeitgründen oder weil man das Gefühl hat, das Thema passt wirklich (also: wirklich!) nicht, dann an eine andere Frau verweisen.

      Viele Grüße, Susanne

  9. Hallo Susanne,

    Der aktuelle Schlumpffilm ändert die Darstellung, war mit den Töchtern den Film gucken.
    Ansonsten kann ich Eure Aussage “weibliche Führungskräfte sorgen für mehr Vereinbarkeit” nicht bestätigen. Hatte vier Führungskräfte seit ich Vater bin, die weibliche hatte am wenigsten Verständnis: “Sie kümmern sich zuviel um Ihren Nachwuchs” war mal die beste Aussage. Und dabei hat mein Beitrag fürs Unternehmen nie unter 100% gelegen. Alle anderen waren/sind Männer, aber auch Väter. Vielleicht ist das eher ein Kriterium für geförderte Vereinbarkeit? Wenn ich sage: “Du wir beenden jetzt das Telefonat, möchte den Nachwuchs abholen”, dann hat meine aktueller Chef schneller aufgelegt, als ich den Satz beenden kann…

    Gruß
    Christoph

  10. Hallo zusammen,
    ich höre euch schon länger, um mein Weltbild zu komplettieren und um zu verstehen, was Feminismus bedeutet. Nicht selten habe ich andere Erfahrungen gemacht und würde gerne Wiedersprechen, doch die Ausführungen und Erklärungen zu dem Themenkomplex Wikipedia fand ich besonders.

    Zeitmangel ist aus meiner Sicht eine Begründung, die genauso auch für Männer gilt und daher am wenigsten geeignet ist, das Phänomen zu erklären. Warum gerade das mit latent sexistischen Argumenten (wie der Anzahl an “Rollen”, die Frauen angeblich mehr hätten als Männer) weiter ausgeführt wird finde ich für diesen Podcast sehr befremdlich.

    Die Anekdote mit der Professorin, die über ihr Forschungsgebiet ohne Quellen schreibt und sich dafür rechtfertigen muss, halte ich eher für ein gutes Zeichen. Auch das passiert Männern ständig.

    Wäre es nicht interessanter, sich auf Gründe konzentrieren, die kein Allgemeinplatz sind? Die vielleicht inhärent für Frauen gelten?

    Hierzu hat Wikipedia eine eigene Aufstellung:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_bias_on_Wikipedia

    Aufgeführt werden neben technische Hürden vor allem subjektive Ängste…

    Liebe Grüße und bitte macht weiter mit dem Lila Podcast
    TM

  11. Hallo Barbara,
    ich habe mich über den Buchtipp zu “I love Dick” gefreut, weil mich das Buch auch beschäftigt hat. Und weil du danach fragst, hier ein paar Gedanken dazu:
    Ich bin froh, dass ich das Buch vor der Serie gelesen habe, denn nur die Serie hätte mich wohl auch etwas ratlos hinterlassen. Im Buch hatte ich viel stärker das Gefühl, dass die Story nur das Vehikel oder das Ausrufezeichen für etwas ist, das zwischen den Zeilen (oder manchmal auch explizit, z.B. wenn Chris im 2. Teil, “Kike Art”, über Janis Joplin schreibt) gesagt wird: Dass es irgendwie ein ungeschriebenes Gesetz zu sein scheint, dass Literatur/Kunst von Frauen unsichtbar ist und ihr weniger Bedeutung zugeschrieben wird als solcher von Männern – weil Geschriebenes über Emotionen und Befindlichkeiten nun mal nicht taugt zum Weltklassiker, irgendwie weniger legitim ist. (Sagt wer?) Dagegen schreibt Chris an. Das habe ich jedenfalls von der Lektüre mitgenommen…

    Naja und der zweite Punkt ist wohl der Fakt, dass Kraus einen Mann zum Objekt macht und damit den Spieß (dass Frauen jahrhundertelang zu Objekten der Kunst gemacht wurden) umdreht – und Dick sagt ja an einer Stelle auch sehr deutlich, dass er damit überhaupt nicht klarkommt.

    Danke für euren Podcast & viele Grüße
    Ulrike

  12. Hallo zusammen,

    wie immer freue ich mich über das Thema. Vor kurzem habe ich mir diverse Studien zu dem Thema geschlechtliche Sichtbarkeit bei Texten angeschaut.

    Ich bin nicht im Journalismus tätig und verstehe natürlich, dass Schlagzeilen kurz und prägnant sein müssen. Das Beispiel mit Französinnen und Franzosen fand ich gut. Mich würde interessieren, wieso nicht das Binnen-I genutzt wird? Das Platzproblem wäre damit als Argument nicht mehr gültig.

    In meinem Kopf (der auch feministisch geprägt ist) macht die genannten Form, entweder die Beidnennung (Französinnen und Franzosen) als auch das Binnen-I (und sonstige alternative Formen) auch etwas. Mir fällt es nämlich ebenfalls auf, aber eher positiv. Ich bemerke, dass eine Sensibilität für das Thema vorherrscht, was ich immer begrüße.

    Lieben Gruß,
    Jamie

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