Katrin und Susanne sprechen über ihre Finanzen. Vor allem überprüfen sie Jutta Allmendingers Aussage “Frauen werden vom Rentensystem immer noch mehr belohnt als vom Arbeitsmarkt” an ihrer eigenen Lebens- und Geldrealität.
Geld ist für viele Frauen immer noch einen lebenswichtiger Knackpunkt. Zum Beispiel stellen wir uns die Frage: Wieso bleiben immer noch so viele Frauen bei ihren Männern, auch wenn die Beziehung längst kaputt, unglücklich und vielleicht sogar gewalttätig ist? Weil sie es nicht leisten können, ihn zu verlassen. So wird Politik zum Privaten.
Beim Thema Geld regieren Gesellschaft und Steuerpolitik knallhart ins Privatleben hinein. Auch wenn es sich Paare ganz fest vornehmen, Erwerbs- und Familienarbeit zu teilen, werden sie irgendwann immer an den Punkt kommen, an den es plötzlich ganz anders läuft.
In dieser Folge werden wir persönlich, besprechen unsere privaten Geld-Zwickmühlen, erforschen unsere Geldgeschichte und ignorieren das Tabu, über Geld zu sprechen, einfach mal herzhaft.
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Katrin Rönicke |
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Susanne Klingner |
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Links und Hintergründe
- Audible: Mind The Gap (Susannes Podcast-Serie über Frauen und Geld)
- Zeit Online: Jutta Allmendinger “Der Heiratsmarkt bezahlt Frauen besser als der Arbeitsmarkt”
- Wikipedia: Rente wegen Todes
- Taz.de: 10 Jahre Reformiertes Unterhaltsrecht
- Wikipedia: Ehevertrag
- The European: Wahnsinn zu zweit (Zur Geschichte von Liebe und Ehe)
- Augsburger Allgemeine: Warum Teilzeit oft zur Karrierefalle wird
- Wikipedia: Ehegattensplitting
- Taz.de: “Und nach der Versorger-Ehe?”, Kolumne von Katrin Rönicke und Franziska Brantner
- Zeit Online: “Die Hans-Bremse” (Frauen in der Politik)
- Warum Menschen lieber über ihr Gewicht oder Sex sprechen als über Geld
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29. November 2018 um 17:06
Im Grunde fasst Susanne das ganze Drama in minute 10 in einem einzigen Satz unfreiwillig zusammen: “Ich weiß gar nicht, was mein man hat. ‘ne Lebensversicherung oder irgendsoein Quatsch”. (10:41)
30. November 2018 um 08:54
Na ja, da legst du jetzt aber den einen Satz arg auf die Goldwaage. Ich weiß, dass mein Mann eine Renten- oder Lebensversicherung hat und ich weiß, was er da später mal bekommt, wir reden da offen drüber. Ich wusste im Moment der Aufnahme nur eben nicht mehr, welche Form das hatte: Ansparrente, Versicherung, da gibt es so viele Formen – wenn mir da in der Sendung der richtige Begriff nicht einfällt, würde ich nicht gleich das Schicksal der Menschheit darin widergespiegelt sehen.
Schöne Grüße, Susanne
30. November 2018 um 14:05
Für mich ist halt die Aussage “‘ne Lebensversicherung oder irgendsoein Quatsch” geradezu Schröderesk ;-).
Vielleicht hast du es anders gemeint, daher ja der Hinweis auf unfreiwillig, aber so wie Familienpolitik für Schröder Gedöns war, mit dem er sich nicht beschäftigen wollte, kommt in dem Satz für mich ganz stark die Haltung heraus:
Lebensversicherungen / Finanzprodukte sind irgendn so’n Zeug, mit dem ich mich nicht beschäftigen will.
Eine Haltung, die ich in meinem Umfeld gerade bei Frauen ganz oft gesehen habe. Das Thema Vermögensaufbau wird in jungen Jahren, wo das noch möglich wäre, einfach beiseite geschoben. Später wenn dann Kinder da sind, und man das ganze Ausmaß erkennt, was Kinder haben eigentlich bedeutet, fällt zum ersten Mal bewußt auf, dass kein eigenes finanzielles Fundament da ist. Leider ist da der Zeitpunkt ein Fundament anzulegen meist lange verpasst.
Dafür kann man sicherlich den Eltern eine Teilschuld zuweisen, die den Töchtern dass Thema möglicherweise zu wenig nahe gebracht haben, und auch die Schule könnte das Thema Finanzen bestimmt stärker präsent machen.
Aber der Hauptverursacher ist das fehlende Interesse, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Und dazu wird es nicht reichen, einfach nur das Thema für Mädchen geschlechtsspezifisch aufzubereiten oder vom Thema abzulenken, indem man über unbezahlte Care Arbeit schimpft. Selbst wenn sie besser bezahlt würde, würde sich deshalb keine Frau mehr für Finanzen interessieren.
Ani schildert im Nachbarkommentar im Grunde das Gleiche. Die teilnehmenden Frauen hatten kein Interesse, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Und dann ist es halt wie mit den meisten Sachen: Wenn man sich nicht damit beschäftigen will, wird da nicht viel bei rum kommen.
Da muss Frau ansetzen 🙂
30. November 2018 um 14:41
Da hast du vollkommen Recht: Ich beschäftige mich mit dem Thema, aber nur weil ich weiß, dass ich muss – Lust habe ich keine Sekunde drauf.
Allerdings finde ich nun einen Satz von dir problematisch: “Selbst wenn sie (Care-Arbeit) besser bezahlt würde, würde sich deshalb keine Frau mehr für Finanzen interessieren.” Das ist für mich kein Grund, sich nicht darüber aufzuregen, wie schlecht viele “Frauenberufe” bezahlt sind. Ob sich eine Frau für Finanzen interessiert, darf doch keine zwingende Bedingung dafür sein, ein vernünftiges Gehalt zu bekommen. Oder verstehe ich dich da falsch?
30. November 2018 um 23:19
Hallo Susanne,
dann dürfte der Besuch beim Bankberater für dich ungefähr so sein, wie für mich der Gang zum Zahnarzt. Macht überhaupt keinen Spaß, muss aber 2x im Jahr sein. Der Unterschied ist aber, dass ich beim Zahnarzt keine medizinische Vorbildung brauche und selber nichts tun muss.
Wenn es ums Finanzielle geht, braucht man hingegen selber eine gewisse finanzielle Bildung und ein bestimmtes Maß an Eigeninitiative.
Ich wollte mit meinem Satz nichts zum (Geld-) Wert der Care- Arbeit sagen, dass alleine würde ja eine mehrseitige Diskussion werden. Das Thema eurer Sendung war schließlich Frauen und Geld und da ist der Verweis auf “schlecht bezahlte Frauenarbeit” als Ursache für mich ein Ablenken vom eigentlichen Problem.
Natürlich hast du im ersten Moment recht, wenn du schreibst: ” Ob sich eine Frau für Finanzen interessiert, darf doch keine zwingende Bedingung dafür sein, ein vernünftiges Gehalt zu bekommen.”
Aber dreh das mal um:
Wie soll denn eine Frau, die sich für ihre Finanzen nicht interessiert, ein vernünftiges Gehalt aushandeln?
Und da wären wir dann wieder bei finanzieller Bildung und Eigeninitiative und bei dem was ich eigentlich sagen wollte.
Würde man z.B. alle Gehälter in der Care- Branche um 500€ im Monat pauschal erhöhen, würde das viele Menschen freuen.
Aber alleine deswegen würde doch niemand anfangen, sich mit mit seiner Altersvorsorge/Eheverträge/Steuer/etc. zu beschäftigen.
Man könnte so sicherlich akute Probleme mit Geld zuschütten, aber das eigentliche Problem der (Frauen-)Altersarmut bekommt eine Gesellschaft so nicht in den Griff.
Das würde ich mir dann in einer euren nächsten Podcasts als Thema wünschen. Wie kriegt man in dieser kritischen Phase 18-35 das Thema in die Köpfe? Was können Eltern, Schule, Gesellschaft den Mädchen mit auf den Weg geben, damit das selbstverständlich wird. Bei den Jungs klappt es ja anscheind ein bißchen besser. Welchen Honig kann Frau darauß saugen?
Und wie verteilt man eigentlich gerecht Teilhabe an finanzieller Bildung?
1. Dezember 2018 um 07:51
Hi Akkarin,
die Bezahlung von vielen sogenannten Frauenberufen ist doch nicht nur deshalb schlecht, weil Frauen schlechter verhandeln. Ja, es macht einen bestimmten Prozentsatz aus vom Gender Pay Gap, dass Frauen tendenziell zurückhaltender in ihren Lohnforderungen sind. Aber dann dürfte es ja z.B. keine schlecht bezahlten männlichen Krankenpfleger geben. Gibt es aber. Wenn ganze Branchen schlecht bezahlt werden, liegt das an der gesellschaftlichen Wertschätzung dieser Arbeit und nicht am Verhandlungsgeschick der Einzelnen.
Und auch beim 500-Euro-Beispiel würde ich widersprechen. Ich kenne eine ganze Reihe Frauen, vor allem Alleinerziehende, denen bleibt nichts am Ende des Monats. Wieso sollten die sich mit Altersvorsorge beschäftigen? Es ist für sie das frustrierendste, demütigendste Thema und wichtiger ist, wie in dieser Woche was auf den Tisch kommt. Wenn du denen 500 Euro mehr gibst, werden sie es in ihre Vorsorge stecken. Gerade gab es doch auch erst diese Studie, die widerlegte, dass Eltern ein höheres Kindergeld oder mehr Sozialleistungen allgemein versaufen und verjubeln. Stattdessen zeigte sich: Sie stecken es in die Zukunft, z.B. in die Bildung ihrer Kinder.
Vielleicht haben wir beide ein unterschiedliches Menschenbild. Ich gehe immer davon aus, dass jeder und jede das Beste will, dass Menschen nur manchmal überfordert sind und viel zu oft die Umstände es ihnen auch nicht besonders leicht machen. Das sehe ich beim Thema Frauen & Geld auf jeden Fall so. Aber ja, wenn jede versteht, dass das Nachdenken über Vorsorge so wichtig wie regelmäßige Zahnarztbesuche sind, dann wäre schon viel gewonnen.
Schöne Grüße, Susanne
17. Dezember 2018 um 18:18
“Das Thema Vermögensaufbau wird in jungen Jahren, wo das noch möglich wäre, einfach beiseite geschoben.”
Welcher Berufsanfänger kann denn bitte bei den hohen Lebenshaltungskosten in Dtl. ein Vermögen aufbauen? Das Zeitfenster über das wir hier reden, beträgt ca. 5–8 Jahre (Ausbildung bis Mitte 20, Familie ab Anfang 30).
Tut mir leid, das ist genauso weltfremd, wie Merz mit seiner Empfehlung Aktien zu kaufen.
30. November 2018 um 09:38
Ich danke euch sehr für die tolle Folge… mit einem Thema, dass mich auch sehr beschäftigt.
Meine finanzielle Situation ist auch denkbar schlecht (allerdings kann ich da im Moment krankheitsbedingt nicht wirklich was dran ändern – ich plane aber für meine hoffentliche Gesundung vor und überlege schon, wie ich da wieder rauskomme).
Vor kurzem hatte ich zum Thema Feminismus eine Gesprächsrunde in meinem “Literaturkreis” (in Ermangelung eines besseren Wortes) und da konnten wir Themen ansprechen und einer Autorin Fragen stellen.
Ich habe dann das ganze Finanz-Ding aufgemacht und mal gefragt, was sie glaubt wie man Frauen so ein bisschen aus der Abhängigkeit rausbekommt oder was sich ändern müsste, damit Eltern eben ihrem Wunsch nach Zeit mit der Familie nachkommen können, ohne dabei finanzielle Einbußen und/oder berufliche Nachteile zu haben.
Ihre Antwort kann ich mit ihrem letzten Satz an mich dann so zusammenfassen:
“Von mir wird es kein Hausfrauen-Bashing geben.”
Ich war erstmal total verwirrt (und einige andere auch), da ich weder Hausfrauen direkt benannt habe, noch irgendwie abwerten wollte. Ganz im Gegenteil, ich wünschte, da würde sich in dem Sinne was ändern, dass (wie ich finde) sehr wichtige Arbeit von Frauen eben nicht mehr unbezahlt und ungesehen stattfindet und mit wahnsinnig vielen Nachteilen im späteren Leben einhergeht.
Zwei Frauen dort sind dann irgendwie ganz in den Verteidigungsmodus gegangen, eine mit dem Spruch, dass Mütter ja wohl mit der schönsten Sache der Welt bezahlt werde – mit Liebe – und was man für eine Rabenmutter sein müsste, dafür noch Anerkennung oder gar Geld zu verlangen.
Die andere hat in eine ähnliche Kerbe gehauen: “Wenn man dieses kleine Wesen erst mal in den Armen hält und versteht, dass es einen braucht, dann werden eben andere Dinge wichtig. Ich bin jetzt seit ein paar Jahren zuhause, mein Mann geht Vollzeit arbeiten. Gestehen muss ich aber, dass ich mir über meine Altersvorsorge noch keine Gedanken gemacht habe. Mein Kind ist eben wichtiger.”
Ich war sehr perplex von alledem und auch ein bisschen enttäuscht.
All diese Sätze… Liebe schön und gut, aber von Luft und Liebe kann man ja nicht leben. Was ist den später, wenn die Kids mal aus dem Haus sind? Ein Mann ist auch keine Altersvorsorge, ihr sagt es ja hier richtig, Beziehungen scheitern. Sollen die Kinder dann für die Mütter aufkommen, so als Dankeschön für das Geld- und Berufsopfer damals?
Und dass das Kind irgendwie unwichtiger sein soll, weil Frau sich um die Altersvorsorge Gedanken macht, fand ich auch sehr gruselig.
Ich habe so ein wenig das Gefühl, dass Müttern, die auch nur irgendwas verlangen, sofort die Liebe zu ihrem Nachwuchs abgesprochen wird und finde das ziemlich unheimlich.
Was ihr zur Witwenrente gesagt habt, kann ich übrigens aus eigener Erfahrung so bestätigen. Die ist bei meiner Oma nämlich deutlich (!) höher, als ihre eigene Rente. Sie hat zwar den Großteil ihres Lebens Vollzeit gearbeitet (Ost-Frau eben), aber halt auch sechs Kinder bekommen.
30. November 2018 um 11:17
Danke, mal wieder ein superinteressanter Beitrag.
Meiner Meinung nach ist das Dilemma, dass wir in einer Welt leben, in der Geld so eine große Rolle spielt. Für unseren Lebensstandard sind wir davon abhängig, egal wie “wichtig” wir Geld an sich finden.
Natürlich kann man auch im kleinen Dinge ändern, und da müssen wir dranbleiben. Aber ich denke es muss auch immer wieder ausgesprochen werden (Katrin hat es an einer Stelle ja auch gesagt) – wir leben im Kapitalismus und wenn wir wollen dass sich was fundamental ändert dann muss der “weg”.
Und zum Thema Ehe: Meiner Meinung nach sollte man diese als staatliche Institution komplett abschaffen und durch Versorgungsgemeinschaften ersetzen.
30. November 2018 um 19:53
Auch ich möchte nur kurz die Kapitalismus-Keule mitschwingen.. Als Cis-Mann, der im sozialen Bereich arbeitet (keine Führungsposition) fällt es übrigens schwer angesicht der schlechten Bezahlung keine Minderwertigkeitskomplexe zu bekommen; wie ich damit denn mal eine Familie ernähren möchte, werde ich seit jeher gefragt.. und die Frage ist auf den zweiten Blick offenbar berechtigt.
1. Dezember 2018 um 09:09
Danke für diese Ausgabe und den Aufrüttler, den sie mir gegeben hat. Für mich war der Satz “leb so, als wäre in fünf Jahren alles vorbei” wichtig. Ich bin auf dem Weg gewesen, mich in meiner Ehe und den familiären Verpflichtungen “auszuruhen” – ich bin privilegiert, mein Mann verdient nicht nur gut, sondern hervorragend, ich bekomme Elterngeld Höchstsatz auch beim zweiten Kind und habe es auf plus gesplittet und kann damit fast zwei Jahre ohne finanziellen Druck beruflich aussetzen und habe einen familienfreundlichen Arbeitgeber und noch familienfreundlichen Chef, der mir bei der Rückkehr keine Steine, sondern eher den roten Teppich vor die Füße legen wird.
Also alles, wie es eigentlich sein sollte, wenn man sorgenfrei eine Familie gründen will.
Trotzdem sehe ich, wie ich abhängig werde von Einkommen und Wohlwollen meines Mannes, meine Rentenaussichten schrumpfen, meine Vorsorgeverträge habe ich auf Eis gelegt und die Beiträge aufs Minimum reduziert, und Karriereaussichten sind schwierig, wenn der Arbeitsplatz in einer anderen Stadt mit drei Stunden Arbeitsweg pro Tag ist, die Kinder aber nicht den ganzen Tag betreut werden können – Vollzeit beide ist da schwierig.
Aber ich war auf dem besten Weg, mich im Hausfrauendasein wohl zu fühlen und meine Rückkehr in den Job immer weiter zu verschieben. Das werde ich nun nochmal ausführlich überdenken. Wer weiß, was in fünf Jahren ist – besser, ich hab meinen wunderbaren Job in der familienfreundlichen Firma dann noch.
2. Dezember 2018 um 21:19
Danke für das gute Thema und die persönlichen Einblicke – die mich überrascht haben. Weil ihr am Ende beide darauf setzt, dass Ehe/Beziehung weiter so laufen wie jetzt, obwohl es doch der beste Tipp eurer Sendung war, genau das nicht zu tun. Auch wenn Partnerin und Partner es ok finden, dass der eine mehr und die andere weniger verdient und entsprechend der eine mehr der gemeinsamen Kosten übernimmt – ich glaube doch, dass es ein grundsätzliches Ungleichgewicht in die Beziehung und in die Familie bringt, und sei es sehr subtil, das sich auch auf anderes auswirkt.
Wir haben uns deshalb immer bemüht, einen Standard zu leben, der es ermöglicht, dass wir beide den gleichen Antrag dazu beitragen können, auch seit unsere Kinder da sind – wenn dann was bei mir oder meinen Partner übrigbleibt, ist das Privatsache und es bleibt bei uns. Alles andere hätte mir grundsätzlich widersprochen. Da ist sicherlich jede/r durch die eigene Biographie geprägt. Vielleicht hatte ich Glück, dass uns das gelungen ist – zum Teil hat mich, hat uns aber auch genau dieser Anspruch getrieben.
Denn so ein Agreement kann ja auch dazu führen, dass man es sich dann vielleicht weniger leisten kann oder mag, Jobs anzunehmen, die unterbezahlt sind (die man dann vielleicht auch nicht mehr annehmen sollte) und etwas mehr über den Tellerrand schaut, um nach sinnbringenden Alternativen zu gucken. Eine Quersubversion schlecht bezahlter freier journalistischer Tätigkeit durch die Großzügigkeit des Besserverdienenden und/oder Ehegattesplitting ist am Ende auch nicht die Lösung. Wenn immer weniger sich die schlechten Bedingungen für Freie gefallen ließen, wäre das vielleicht ein wirksamer Ansatz, sie zu verbessern.
4. Dezember 2018 um 14:31
Liebe Susanne, liebe Katrin,
ich bin seit längerer Zeit große Anhängerin des LilaPodcast – Ihr habt immer sehr interessante Themen und auch Vorschläge, wie man sich feministisch weiterbilden kann. Trotzdem ein besonderer Dank für dieses so wichtige Thema, denn erstens habe auch ich die Auseinandersetzung mit Geld und Vorsorge bislang immer erfolgreich vermieden. Zweitens sehe ich in meinem Umfeld in den letzten Jahren auch immer mehr Paare, die früher das Ideal der Gleichberechtigung diskutiert und gelebt haben. Sobald aber Kinder ins Spiel kommen, sieht die Sache aber ganz anders aus: wenige Männer nehmen Elternzeit, noch weniger kümmern sich anschließend zu gleichen Teilen um die Kinder. Und während die super ausgebildeten Frauen versuchen, Job und Kinder unter einen Hut zu bringen und allen gerecht zu werden, treiben die Männer ohne Einbußen ihre Karriere voran. Sie haben dadurch bestimmt kein besseres Leben, werden aber mehr und mehr zu Entscheidern. Wütend und betroffen macht mich das drittens auch, weil ich ebenfalls in einer abhängigen Situation bin: Ohne meinen Partner könnte ich meine Kinder nicht ernähren, ohne ihn hätte ich meine Promotion nicht zu Ende bringen können etc. Von daher spricht insbesondere Susanne mit dem Begriff der feministischen Kränkung mir sehr aus dem Herzen! Und ich stimme Euch vollkommen darin zu, dass man – egal wie Geld und Macht zu einem bestimmten Augenblick verteilt sind – immer im Gespräch bleiben muss. Vielen Dank und ein großes Lob für Eure Sendung!
4. Dezember 2018 um 15:04
Hallo ihr Lieben, danke für die Folge!
Ich hab sie direkt an unsere selbst ins Leben gerufene “RichBitch”-Finanzbildungsgruppe (bestehend aus 8 Frauen*) weiter geleitet. Wir treffen uns seit Juni monatlich und gehen gemeinsam die Themen Geldanlage, Finanzen, Rente etc. an, klären begriffe, finanzielle Zile und die Wege dorthin und reden auch über den gesellschaftlichen Wert des Themas und was Geld für uns bedeutet.
Wir sind immer mindestens 5 Leute und es hat uns allen bisher richtig viel gebracht und macht riesig Spaß zu merken, wie uns das Teilen unseres (Un-) Wissens und unserer Erfahrungen gegenseitig stärkt.
Beste Grüße aus Köln!
4. Dezember 2018 um 15:29
Ja wie cool! Das klingt toll! Ich glaube, das miteinander Reden bringt gerade in dem Bereich so viel mehr, als nur ein Buch zu lesen oder so. Super Idee 🙂
4. Dezember 2018 um 16:05
Hi Katrin, danke! Und ja, meine Frau und ich haben vor einem halben Jahr gedacht: So kann’s ja nicht weitergehen, irgendwie fühlen sich alle so unsicher mit dem Thema und das wollten wir einfach mal angehen. Nebenbei ist es auch ein schöner Termin, um Freunde regelmäßig zu sehen. Ich kann das nur empfehlen – ein produktives Thema (oder eines, das eine*n anrührt) nehmen, zum Austausch einladen und dabei Schritt für Schritt damit vorankommen.
Danke für euren Podcast! 🙂
4. Dezember 2018 um 22:09
Hallo,
emanzipierter Mann hier, der ab und zu gern mal bei Euch reinhört, da er in einem Frauenhaushalt lebt und seine beiden Töchter gern zu selbständigen, emanzipierten, finanziell unabhängigen Frauen erziehen würde. Aber das nur nebenbei…
Ich (typischer Männerjob: Ingenieur) arbeite um zu Leben und nicht umgekehrt und hab mir gemeinsam mit meiner Frau (typischer Frauenberuf: Sozialpädagogin) 6 Monate Elternzeit für mich und unsere 2 Töchter geleistet. Wir mussten als Geld dafür sparen, weil es trotz Elterngeld eine deutliche finanzielle Einbuße war, da ich ein Durchschnittsverdiener bin und trotzdem mehr verdiene als meine Frau. Insofern kann die Antwort: “Mein Mann kann keine Teilzeit machen!” ja durchaus auch verklausuliert bedeuten: “Wir können uns das nicht leisten.”
Ich fand Eure Sicht aufs Thema finanzielle Abhängigkeit von Frauen jedenfalls sehr interessant, da so widersprüchlich. (Anspruch Wirklichkeit)
Ich wollte beim Gespräch zum Thema Berufswahl jedenfalls gerne einwerfen, dass ich denke, dass eher Männer jobmäßig Kompromisse eingehen und Scheissjobs machen, ihren Chefs in den Arsch kriechen, langweilige Jobs machen, harte Jobs machen, unangenehme Jobs machen, also den Poppes zusammenkneifen – eben weil es mehr Geld bringt. Und man als Mann eben an seinem Geld und damit am Status gemessen wird. (auch von der Partnerin bzw. generell beiden Geschlechtern)
Und solange Partnerwahl & Ansehen immer noch nach diesem uralten archaischen Schema funktioniert, wird das Streben nach Geld/Status die oberste Motivation der Männer bleiben. Klar wirds geldgierige Frauen geben und Männer die lieber was sinnvolles für weniger Geld tun, aber die Gesamtheit der Gesellschaft orientiert sich noch nach dem uralten Muster (besonders bei der Partnerwahl durch die Frauen) und dann sehen eben auch die politischen Rahmenbedingunen so aus. Ich glaube daran wird sich erst etwas ändern, wenn Frauen (sofern man von DEN FRAUEN als Gesamtheit überhaupt sprechen kann) Lust bekommen auf unangenehme Erbsenzählerjobs die Ihnen mehr Geld versprechen.
Interessant find ich in dem Zusammenhang das Phänomen, dass in den meisten Partnerschaften die ich kenne, die Männer die Steuererklärung machen. Richtig Spass macht das denen bestimmt nicht… aber auch intelligente, kluge Frauen in meinem Bekanntenkreis haben da keinen Bock drauf bzw. lassen das finanzielle immer den Mann machen. Parallelen zur Berufswahl oder einfach schlaue Aufgabenteilung?
Kennt Ihr den Bericht von Harald Eia zum Thema Unterschied Berufswahl Männer/Frauen in Norwegen?
https://www.youtube.com/watch?v=3OfoZR8aZt4&list=PLPPa8aTP2j2MPyEzYwqmCOMHLi1bmu95e
Wie steht Ihr dazu?
4. Dezember 2018 um 22:14
Interessant, was deine Bekanntenkreis-Anekdoten angeht. Kenne das genau umgekehrt: die Frau macht Buchhaltung und Steuern und der Mann kann teilweise nicht mal sagen, wie viel Geld auf dem Konto ist.
2. Januar 2019 um 10:43
Das ist wirklich bemerkenswert. Ich kenne beides. Vor allem bei kleineren Selbständigen (Handwerkern) macht tatsächlich Sie fast immer die Buchhaltung des Geschäfts. Oft als Angestellte des Mannes auf Minijob Basis.
Gleichzeitig kommt es mir in klassischen Mittelklassefamilien so vor, dass die Frauen sich da um alles finanzielle komplett drücken. Eigene Altersvorsorge etc. ist da kaum bis gar kein Thema.
5. Dezember 2018 um 08:48
Hi Johannes,
ich will einen Aspekt, den du ansprichst, aufgreifen, weil der tatsächlich nicht unwesentlich ist: das Elterngeld. Tatsächlich gibt das Elterngeld nämlich für kleine bis mittlere Einkommen gar nicht die große Entscheidungsfreiheit her wie für höhere Einkommen, wo dann einer den Höchstsatz bekommt und das zusammen mit dem Einkommen des Anderen immer noch reicht. Insofern finde ich es toll, dass ihr euch bewusst dafür entschieden habt, die Elternzeit aufzuteilen und für diese Zeit vorab was zurückzulegen. Und ich bin mir sicher, dass es eine gute Investition ist: denn viele Männer bereuen doch am Ende ihres Lebens sehr, wenig Zeit mit ihrer Familie verbracht zu haben und keine enge emotionale Bindung zu ihren Kindern zu haben. Dass man diese Bindung herstellt, fängt ja bei der Geburt an – und nicht zwölf Monate nach der Geburt des Kindes und dann nur für zwei Monate.
Und um noch mal kurz auf meinen Kommentar in der Sendung zurückzukommen: In meiner Blase, meinem Viertel sind das alles Leute, die nicht knapsen müssen. Die, mit denen ich gesprochen habe, haben dann jeweils beide Jobs, in denen es um Selbstverwirklichung geht, und da ärgert mich das dann besonders, weil von der Frau angenommen wird (und sie es von sich selbst annimmt), dass sie schlicht nicht so ambitioniert ist wie ihr Mann. Seine Ambitionen werden aber nicht infrage gestellt oder in Relation zur Familienphase gesetzt….
Viele Grüße, Susanne
5. Dezember 2018 um 18:10
Vielen Dank für die lange Antwort. Ja das stimmt, es hat sich gelohnt. Ich bin sehr froh drum! Und 2 Monate mit denlm Baby Urlaub in Neuseeland machen ist sicher schön, aber was total anderes und kein Vergleich mit den Alltagserfahrungen, die ich als Vollzeitpapa und Hausmann in 6 Monaten gemacht habe. Auch weiss ich die Hausarbeit, die meine Frau momentan mehr macht zu würdigen. Schade war, dass ich in den ganzen Frauenkreisen im Kindergarten meist der einzige Mann war und nie wirklich dazugehörte. Oder auf dem Spielplatz, oder beim Pekip oder Turnen. Nur beim Babyschwimmen wars Mal 50/50. Aber so ist unsere Welt halt. Wären wir in D wahrhaft familienfreundlich, wäre das Elterngeld 100%.
5. Dezember 2018 um 12:57
“Ich glaube daran wird sich erst etwas ändern, wenn Frauen (sofern man von DEN FRAUEN als Gesamtheit überhaupt sprechen kann) Lust bekommen auf unangenehme Erbsenzählerjobs die Ihnen mehr Geld versprechen.
Tut mir leid, aber bei diesem Satz (und auch dem weiter oben) werde ich richtig wütend, weil es einfach so klingt, als würden Frauen keine anstrengenden, schwierigen und unangenehmen Arbeiten machen wollen – obwohl sie zum Großteil in der Alten- Behinderten- und Krankenpflege tätig sind!
Meine Tante arbeitet im 3-Schicht-System in einer Senioreneinrichtung, wischt den Menschen dort täglich die Kacke von Hintern und bekommt dabei selber nicht selten nochmal was ab. Von Kotze mal ganz zu schweigen.
(Ich drücke es hier einfach mal so aus, wie es ist.)
Außerdem hievt sie Menschen, die doppelt so viel wiegen wie sie in und aus Betten, in und aus Wannen, in und aus Rollstühle.
Hinzu kommt die zusätzliche Belastung weil sie mit Leid und Tod der Leute dort konfrontiert ist und gelegentlich auch mal angegriffen wird.
Dass sich die Frauen in diesen Jobs gerne eine möglichst bequemes Leben machen möchten, kann man nicht grade behaupten. Die Bezahlung ist (beispielsweise zum sehr oft angeführten Müllmann) auch grausig, trotz Nacht- Sonn- und Feiertagsarbeit.
In der Krankenpflege sieht es nicht anders aus, denn da abeitet(e) eine gute Freundin von mir, die nach einem Burn-Out und anschließendem Klinik-Aufenthalt nun zur Kur ist.
Mit “Poppes zusammenkneifen” braucht jedenfalls niemand zu kommen. Da machen Frauen auf der ganzen Welt jeden Tag. Und zwar nicht weniger als Männer.
5. Dezember 2018 um 17:54
ja, das war echt blöd von mir ausgedrückt. sorry. ich wollte auch eher auf was anderes hinaus: Ich wollte sagen dass Männer schon früh drauf getrimmt werden dass sie hart gegen sich bzw. ihren Körper sein müssen, um erfolgreich zu sein. Ausdauersport, Krafttraining, Indianer kennt keinen Schmerz, Nur die harten kommen in den Garten… das Alles eben. Jungs bewundern eher eisenharte Sportler als reflektierte Denker. Vielleicht spielt das mit darein, dass Männer deshalb weniger zum Arzt gehen und Schmerzen erst Mal aushalten… Will sagen: Tugendhaft ist es hart und diszipliniert gegen sich selbst zu sein. Hilft bei Kackjobs, die man eigentlich nicht mag, die aber gut bezahlt sind. D.h. nicht dass Frauen das nicht können, ihnen wird’s aber weniger oft als Tugend ausgelegt.
5. Dezember 2018 um 18:18
Ja, gut, das verstehe ich besser.
Sorry, ich habe einfach einmal zu oft gelesen, dass Frauen ja nur die guten Positionen wollen, aber die schweren und “ekligen” Sachen verweigern. Und weil das eben so an der Realität vorbei geht, werde ich da immer ein bisschen sauer.
Beim Gegen-sich-selbst-Prinzip stimme ich dir jedenfalls zu.
Die Frage ist halt, für wen Jungs und Männer das dann machen. Mein ganz persönlicher Eindruck ist, dass das eben eher für andere Männer ist, weil ja grade Frauen den ganz durchtrainierten Typen meist ablehnen und sich lieber jemanden “zum Kuscheln” wünschen.
Trotzdem hast du total recht, grade die wenigen Arztbesuche sind ein Problem. Ich bin da nur immer ziemlich ratlos, was man dagegen tun kann, denn meine Erfahrung ist, dass mir eher mit Wut begegnet wird, wenn ich einen Mann aus meinem Umfeld gerne zum Arzt schleppen würde, weil er sich mit Schmerzen quält. Alles sehr schwierig.
6. Dezember 2018 um 08:34
Für wen? Naja, genau aus dem gleichen Grund warum Frauen sich hübsch machen. Für sich selbst, für potenzielle Partner/innen, für die Nachbarn, die Leute auf der Straße, für den Chef, für den Arbeitsmarkt, für den Partnermarkt…
Und das mit den Muskeln ist eh nicht universsell gültig. Gabs nicht ne Studie, nach der Frauen in unterschiedlichen Zyklusstadien unterschiedliche Männertypen bevorzugen? Manchmal den muskulösen, draufgängerischen und manchmal den fürsorglichen und verständnisvollen? Aber jetzt begebe ich mich aufs Glatteis… und das sollte ein Esel nicht tun. 🙂
4. Dezember 2018 um 22:42
@ Katrin
Lustig… will nicht abstreiten, dass ich ne komische filterbubble habe. 🙂
10. Dezember 2018 um 12:47
Liebe Susanne, liebe Katrin,
danke für die spannende Folge und überhaupt den Lila-Podcast! Ich melde mich hier zum ersten Mal, weil ich auch merke, dass mir das Thema Geld von den unterschiedlichsten Aspekten her unter den Nägeln brennt.
Das erste dabei ist das typisch deutsche „über Geld reden wir nicht!“, dass mir überall begegnet, und dass ich – auch gerade aus politischer Sicht – nicht günstig finde. Viele Lohnunterschiede und –ungerechtigkeiten bleiben ja auch einfach deshalb verdeckt, weil keineR über das eigene Einkommen redet/reden darf. Und auch bei euch war gefühlt die einzige Zahl “10.000 €“, die man in der PR pro Monat verdienen kann. Sonst heißt es nur „viel mehr“, „verdient ausgesprochen gut“ usw. Ich verstehe komplett, dass ihr keinen Zahlen nennen wollt, vor allem, wenn es um den Verdienst anderer geht, wir befinden uns nun mal in der deutschen Kultur, aber: ohne Zahlen ist beim Thema Geld alles sehr vage. Versteht Katrin dasselbe unter „ausgesprochen gut“ wie ich, wie ein Abteilungsleiter bei der deutschen Bank oder eine Erzieherin? Vermutlich nicht… Und damit ist die Aussagekraft der Formulierung nicht groß.
Diese Kultur des „das darf ich nicht verraten“ nervt mich schon seit Jahren. Gerade auch als Frau unter Kenntnis des Gender Pay Gap usw. Daher bin ich große Freundin von öffentlich zugänglichen Tarifverträgen mit Gehaltsstufen. Auch, weil ich mir da erstmal wenig Gedanken machen muss, ob jemand anders für dieselbe Leistung das doppelte bekommt, weil er besser verhandeln kann. (Selbst Zulagen liegen selten im Bereich Faktor 2.) Ideal fände ich ja noch das mit der öffentlichen Steuererklärung, wie in Schweden.
Desweiteren kann man anhand dessen eben auch gut die Missverhältnisse zwischen der Bezahlung von Berufsgruppen aufzeigen. Ohne Zahlen übers Eingemachte beim Thema Geld zu reden, finde ich sehr schwierig.
Trotzdem: Danke, dass ihr dieses wichtige Thema überhaupt behandelt!
Zum persönlichen Aspekt (Warnung: mit Zahlen! 😉 ): Ich muss gleich zugeben, ich bin sozusagen eine aus „feministischer Sicht“ absolute „Vorzeigefrau“: verheiratet, drei Kinder, Ingenieurin, jetzt Professorin, bisher immer die Hauptverdienerin in der Familie gewesen (und wahrscheinlich bleibt es auch so). Außerdem bin ich komplett unrepräsentativ, da ich mit meinem Stundenlohn von ca. 36 € (reines Gehalt, tatsächlich ca. 40 €, da ich als Beamtin vom Staat zusätzlich Geld dafür bekomme, dass ich Kinder habe) laut statistischem Bundesamt schon in der Gruppe der höchsten 10% der Verdienste in Deutschland liege und damit klar „Besserverdienerin“ bin.
Das hat sich privat „irgendwie so ergeben“, insofern sind wir eigentlich klassisch, nur eben mit Vater und Mutter vertauscht. Als das erste Kind kam, hat mein Mann noch studiert und ich schon gearbeitet (TVL E13, 100%), und es war aus rein finanzieller Sicht schon klar, dass ich keine Elternzeit nehmen (gefühlt: können) würde. Ebenso beim zweiten, und auch beim dritten war klar, dass mein Einkommen (Beamtin, brutto ohne Familienzuschläge ca. 6.000 € mit ca. 6.700 €) deutlich über dem potentiellen Gehalt (TVL E13-1) meines Mannes liegt. Daher die Verteilung der Elternzeit ganz klassisch aus wirtschaftlichen Beweggründen. Das war für mich aber nie ein Problem, auch wenn es mit Stillen und so teils anstrengend war. Dank sehr familienfreundlichen Arbeitgebern ließs ich alles gut regeln und ich hatte nie das Gefühl bei meinen Kindern viel “verpasst” zu haben.
Meinen Mann scheint das „Nichthauptverdiener-sein“ nicht zu stören, ich muss aber gestehen, dass ich persönlich wahnsinnige Probleme damit hätte, wenn unsere Rollen vertauscht wären. Da geht es mir ähnlich wie dir, Susanne: der Gedanke, von meinem Mann finanziell abhängig zu sein, geht für mich gar nicht. Das war auch schon so, bevor ich überhaupt ernsthaft an konkrete Personen zwecks Ehe gedacht habe. Ich weiß nicht, woher das kommt – abschreckende Beispiele kenne ich keine persönlich – aber es war schon immer da und definitiv bei der Berufswahl ein mit entscheidender Faktor (und ich würde meinem Unterbewusstsein unterstellen, dass es auch bei der Partnerwahl mit reingespielt hat…)
Eben auch wegen der krassen Ungleichheit in den Einkommen haben wir die Finanzen für uns von Anfang an so geregelt, dass wir alle Einnahmen in einem gemeinsamen Topf schmeißen, daraus alles bezahlen und beide daraus dasselbe „Taschengeld“ beziehen für den Krams, der reines Privatvergnügen ist. Anschaffungen, Versicherungen, Vorsorge etc. beschließen wir gemeinsam, es gibt Vetorecht für beide. Wir wissen beide, was der/die andere verdient. Mein Mann riestert, ich nicht, wir haben kein Wohneigentum. Altersvorsorgetechnisch sieht mein inneres Eichhörnchen noch Verbesserungsbedarf, aber mit ist auch klar, dass das Ausgangsniveau eins ist, von dem sehr sehr sehr viele Menschen nur träumen. Bei uns wache ich mit eisernem Blick und Excel-Tabelle über die gemeinsamen Finanzen, die Steuererklärung machen wir in Teamarbeit.
Ich fühle mich mit unserer familiären Situation immer sehr als Exotin, vor allem in Frauenrunden. Ich glaube nämlich nicht, dass ich auch nur eine einzige Frau in meinem Alter kenne, die nach dem Mutterschutz wieder direkt Vollzeit gearbeitet hätte. Die kürzesten weiblichen Elternzeiten treffe ich noch unter den Ingenieurinnen, alle anderen Frauen setzen i.d.R. mindestens ein Jahr aus, je Kind. Und ich habe auch den rein subjektiven Eindruck (über Geld redet man ja nicht, grrrr….), dass bei den meisten die Familienfinanzen so sind, dass natürlich er (teilweise deutlich) mehr verdient. Und ich mache mir irgendwie diffus Sorgen, was denn ist, wenn die Beziehung nicht hält, und eine Trennung aus finanziellen Gründen nicht möglich ist. Lauter subjektiv kurzfristig verständliche Entscheidungen, die sich alle zu einem frustrierenden Gesamtbild ergeben…
So, das Thema Geld ist so umfassend, dass nur dieser kurze Teil von mir ein Roman geworden ist, und ich könnte noch viel mehr sagen 😉 Aber an dieser Stelle höre ich jetzt doch auf.
Danke, dass ihr so tolle Podcasts macht!
Viele Grüße,
Lucy
10. Dezember 2018 um 13:27
Hi Lucy,
ja, das mit den konkreten Summen ist so eine Sache. Es ist halt immer die Frage, welche Summen repräsentativ sind. Auch das PR-Gehalt, das ich von ein paar Bekannten (männlich, München, vorher recht erfolgreiche Journalisten) kenne, scheint null repräsentativ zu sein, wie ich jetzt bei einer kurzen Twitter-Diskussion mit Hörern erfahren habe.
Aber: In meinem privaten Umfeld, auch mit Kolleginnen und Kollegen, gehe ich sehr offen mit meinem Einkommen um. Wenn jemand wissen will, wie viel ich von Auftraggeber XY bekommen habe oder für welchen Tagessatz ich für bestimmte Projekte arbeite, bekommt von mir immer eine ehrliche Antwort. Etwas anderes finde ich allerdings, das hier durchzurechnen. Ich fürchte, wir könnten gar nicht so schnell “drei-zwei-eins” sagen, wie wir uns mit Kommentaren rumschlagen dürften, dass wir uns a) nicht beschweren sollen, weil’s doch gut ist, oder b) zu blöd sind, besser zu verhandeln.
Deswegen hoffe ich sehr auf dein und euer Verständnis, dass wir in der Sendung nicht unsere Einkommenssteuererklärung vorgelesen haben, sondern versucht haben, über Strukturen und Mechanismen und Verhältnisse zu sprechen.
Viele Grüße, Susanne
17. Dezember 2018 um 18:10
@Katrin: Die positiven Beispiele für Einrichtungen, wo Familie und Beruf gut vereinbar sind, waren beides öffentliche Einrichtungen (Böll Stiftung, Rundfunk). Die Mehrzahl der Leute arbeitet aber sicherlich in KMUs, wo Aufträge bearbeitet werden, Termine gehalten werden müssen, Effizienzdruck vorhanden ist usw. Ich sehe dort weniger die Chance mit Teilzeitstellen (ganz zu schweigen von Sabbaticals) zu hantieren.
Jetzt würde mich interessieren, wie kommerzielle Unternehmen in Skandinavien das hinbekommen. Die müssen ja auch erstmal die Einnahmen erzielen, die sie dann für solche Maßnahmen ausgeben. Homeoffice zu erlauben kostet kein zusätzliches Geld, aber eine Vollzeitstelle auf Teilzeitler zu verteilen wird wahrscheinlich durch die doppelten Lohnnebenkosten teurer werden.
29. Dezember 2018 um 21:21
Habe gerade mit Begeisterung eurem Beitrag gelauscht. Ihr hattet tatsächlich ein paar spannende Aspekte dabei, die ich so noch gar nicht auf dem Schirm hatte.
Ich habe allerdings auch noch einen anderen Aspekt beizutragen; bei uns ist es so, dass mein Mann und ich sehr privilegiert sind, da wir eine ähnliche Ausbildung haben (Informatiker und Maschinenbauingenieurin) und zu Beginn ähnlich bezahlt wurden.
Also reduzierten wir nach der Geburt und Elternzeit unserer Zwillinge beide auf 30h (natürlich mit dem Einbußen der Karriere, aber Kinder waren uns wichtiger). Ich hatte nur einen befristeten Vertrag, der auslief als ich mit Nr 3 schwanger war. (Natürlich wurde nicht entfristet.)
Seit einem Jahr bin ich jetzt auf Jobsuche und versuche im Maschinenbau, wo angeblich riesen Fachkräftemangel herrscht, in TZ wieder Fuß zu fassen.
Gaaanz allmählich findet sogar dort ein Umdenken statt, aber meist bekomme ich zu hören, dass TZ in diesem Bereich nicht möglich ist. Meist haben eben doch noch die alten, patriachatisch geprägte, weiße Männer das Sagen, wobei mich am meisten schockiert hat, dass oft noch bei den ganz jungen Mitarbeitern das Denkmuster vorhanden ist, dass Frauen mit Technik nichts zu tun haben sollten.
Und in Bezug auf Behörden haben wir auch festgestellt, dass sämtliche Formulare für Elterngeld, Kita Platz, etc total easy ausfüllen lassen, wenn man die klassische Variante wählt. Wir mussten regelrecht mit den Behörden kämpfen.
14. Januar 2019 um 15:20
Ich denke, dass Geld ein Schlüsselthema der Emanzipation ist. Im Podcast haben mich aber ein paar verschiedene Standpunkte gestört:
-Welche Arbeit Sinnstiftend ist und welche nicht wird von Katrin und Susanne in geradezu Klischee artiger Weise wiedergegeben. Dabei wird jeder in seiner Arbeit einen anderen Sinn sehen.
-Ebenfalls kam Susannes Einstellung zur Altersvorsorge sehr Stereotype rüber.
Mit diesen und anderen Fragen hat sich Bascha Mika beschäftigt in dem schon etwas älteren Titel “Die Feigheit der Frauen: Rollenfallen und Geiselmentalität. – Eine Streitschrift wider den Selbstbetrug”:
Was aus einem Selbstbestimmten Leben wird zeigt sich in der Regel dann, wenn die Kinder kommen.
Dem kann ich nur zustimmen (und auch zu den anderen Themenbereichen im Buch).
Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr zu dem Thema Beruf und Einkommen mit Bascha Mika eine Sendung machen könntet.
14. Januar 2019 um 15:29
Hallo jela,
ich stimme dir absolut zu: Geld ist ein Schlüsselthema der Emanzipation. (Aus der Frage habe ich sogar eine ganze Podcastreihe gemacht: “Mind The Gap” bei Audible.)
Du schreibst an zwei Stellen, wir würden “klischeehaft” argumentieren, einmal bei der Frage nach Sinn und einmal in Bezug auf Altersvorsorge. Magst du mal genauer schreiben, was dir da klischeehaft erscheint?
Bascha Mikas Buch kenne ich gut, hatte sie damals bei Erscheinen auch mehrmals dazu gesprochen. In Sachen Geld und auch in Sachen Gleichberechtigung gibt es halt immer (grob gesagt) zwei Denkschulen: Die Einen sagen, Frauen sollten alles so machen wie die Männer – also in Aktien investieren, Vollzeit arbeiten etc. pp. Die Anderen sagen: Warum sollten es Frauen nicht anders machen können? Und könnten sich nicht Männer davon ne Scheibe abschneiden und würde die Welt allgemein gewinnen (Sozialkontakte wichtiger als ein dickes Konto, Leben neben der Arbeit genauso wichtig wie Erwerbsarbeit etc.)?
Und von dort aus weiterzudenken, ist natürlich spannend,
viele Grüße! Susanne