Lila147 Sexuelle Selbstbestimmung auf dem Rückmarsch? – 219a und die weltweite Lage zur Abtreibung

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Alabama, Polen, Argentinien – auch im Jahr 2019 lassen Frauen weltweit ihr Leben, weil sie illegal abtreiben, müssen sie Kinder nach einer Vergewaltigung zur Welt bringen und ihre Gesundheit wird gefährdet, weil sie mit veralteten Methoden behandelt werden, wenn überhaupt. Von sexueller Selbstbestimmung keine Spur. Und wer denkt, in Deutschland sei alles besser, der irrt. In Deutschland ist Abtreibung verboten und Frauen sind in der Pflicht, ihr Kind auszutragen. Von dieser gesetzlichen Regelung gibt es zwar Ausnahmen, doch die Lage ist für viele Frauen schlecht. Ärzt*innen scheuen den Eingriff, dürfen auf ihren Webseiten nicht informieren, was sie tun und Medizinstudent*innen lernen nicht einmal, wie man Frauen am besten dabei hilft, eine ungewollte Schwangerschaft zu beenden.

Die Medizinstudentin Amélie Kolandt hat deswegen die Medical Students for Choice an der Charité Berlin mitgegründet. Sie wollen die Lücke schließen und über die Methoden und Hintergründe zur Lage in Deutschland aufklären. Unter anderem mit dem “Papaya-Workshop”.

Frauenärztin Gabriele Halder hat bei Pro Familia gearbeitet und nach der Wende ein Familienplanungszentrum im Osten Berlins gegründet. Sie operiert sehr gerne mit den Medical Students for Choice und setzt sich auch sonst seit Jahrzehnten für eine frauenfreundliche Medizin ein, zu der für sie das Recht auf Abtreibung unweigerlich gehört.

Im Gespräch erzählen die beiden von ihren Erfahrungen in Studium, im Kampf gegen die sogenannten “Lebensschützer” und warum Jens Spahn mit seiner Studie vielleicht doch Gutes bewirken könnte.
 

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avatar Amélie Kolandt
... hat Medical Students for Choice mitgegründet
avatar Gabriele Halder
... ist Frauenärztin in Berlin.

 


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17 Kommentare

  1. Hallo zusammen,
    Ich höre euren Podcast nun schon seit vielen Jahren. Für mich ist es wie ein Dimensionstor, durch das ich meinen Kopf stecken kann, um neue Impulse und Ideen für mein Leben erhalten kann. Ich hätte nie kommentiert, aber für mich, als schwuler Mann war die Folge etwas schockierend.
    Ihr habt über Verhütung geredet und mit keiner Silbe habt Ihr über jene Verhütungsmethode geredet, die doch beim Manne liegt. Es kann doch nicht sein, dass die weiblichen Verhütungsmethoden, als “einzig” wahrgenommen werden.

    Vielleicht bin ich hinsichtlich “meiner Welt” etwas zu naiv.

    Ihr macht das toll.

    Viele Grüße
    Matthias

    • Du meinst Vasektomie? Das ist wirklich etwas arg selten diskutiert, da hast du Recht. Wobei ich von immer mehr Männern höre, die den Schritt gehen.

      LG
      Katrin

      • Ich glaube, er meint Kondome, oder?
        Wenn das der Fall ist, dann kann ich aus Erfahrung nur sagen, dass auch hier die Verantwortung oft bei den Frauen liegt.
        Sie muss darauf bestehen, weil er sich keinen Kopf macht und auch nicht viel drüber nachdenkt.
        Sie zieht es ihm drüber, um es ihm ein bisschen angenehmer zu machen.
        Sie muss sich sein Gemeckere anhören, dass es sich ja nicht so gut anfühlt, wie ohne.
        Sie muss sich (bei längerer Beziehung/Affäre) immer wieder vollquatschen lassen, ob sie denn nicht die Pille nehmen oder sonst irgendwie anders verhüten kann, weil ihn das alles so nervt.
        Sie trägt (zumindest in meiner Bubble) auch hier sehr oft die Kosten.

        • mit einem Pearl Index von 2-12 ist das außerdem eine Methode, auf die allein sich viele Frauen auch nicht verlassen wollen. Bei vielen klappt es gut. Aber genau darum geht es ja: wirklich sicher ist halt nix.

          Davon ab: es war ja nun keine Sendung über Verhütung 😉

          • Genau.
            Und an der Stelle möchte ich sagen, dass ich die Sendung wirklich absolut großartig fand.

    • Hallo Matthias,

      Da hast Du recht, das war sprachlich etwas unpräzise. Es ging mir in dem Kommentar um die sichersten Verhütungsmethoden in Bezug auf die Verhütung einer Schwangerschaft. Die Verhütung von STD steht für mich hier thematisch auf einem anderen Blatt Papier. Kondome sind ein wichtiges Verhütungsmittel, aber for allem wenn es um Krankheiten geht. Für die Verhütung einer Schwangerschaft, wie Katrin ja auch schon angemerkt hat, aber nicht die Methode der Wahl und wenn dann nur in Kombination mit anderen Methoden (Diaphragma, NFP, …) für die Verhinderung einer Schwangerschaft geeignet. Ich hoffe, das ist damit etwas klarer geworden.
      Abgesehen vom Kondom sind die Verhütungsmöglichkeiten männlicherseits ja noch ziemlich beschränkt. Vasektomien sind nur bei abgeschlossener Familienplanung eine Option und Eingriff in den Körper, der nur selbstbestimmt stattfinden und zu dem sich niemand gezwungen/ genötigt fühlen darf (sonst wäre es ja auch etwas Paradox für die sexuelle/ körperliche Selbstbestimmung aller Menschen eintreten zu wollen und von Männern andererseits eine Vasektomie zu verlangen). Spermizide sind was ihre Sicherheit bei der Schwangerschaftsverhütung angeht nicht zu empfehlen und was ihre Wirkung auf die Vaginalflora angeht noch viel weniger. Deswegen ist das Thema männliche Verhütung immer noch ein Fall für die Forschung – leider!
      D.h. in der Kurzversion: Sichere Verhütung in Bezug auf die Prävention von Schwangerschaften sind derzeit leider immer noch alleinig weiblich bzw. auf Seite der Person mit Uterus!

  2. Hallo,

    ich bin noch nicht ganz mit der ganzen Folge durch, sondern spule immer wieder auf die Stelle 13:30 zurück. Dort sagt Frau Halder, dass angrenzende Krankheitsbilder zum Schwangerschaftsabbruch in Deutschland teilweise operativ anstatt mit Medikamenten behandelt werden.

    Jetzt wurde meine Frau vor einiger Zeit im Krankenhau ausgeschabt. Es ist alles gut gegangen, trotzdem kein Spaß.
    Das Krankheitsbild war so ähnlich wie eine Eileiterschwangerschaft, nur ohne befruchtetes Ei.
    Seh ich das jetzt richtig und man hätte das auch medikamentös behandeln können?

    Ich habe jetzt ein wenig gegooglet, bin aber nicht fündig geworden und ich kann es immer noch nicht glauben..

    Gruß
    Henning

    • Lieber Henning,

      da bin ich jetzt auch überfragt. Ich reiche deine Frage aber gern an die Expertin weiter und melde mich, wenn es dazu eine Antwort gibt.

      LG
      Katrin

    • Die Antwort von Gabriele:
      “Dein Hörer gibt hier 2 Infos rein, die widersprüchlich sind. Er sagt Eileiterschwagerschaft und ausgeschabt.
      Also alles, was in der Frühschwangerschaft ausgeschabt oder abgesaugt wird, kann medikamentös behandelt werden. Eine Eileiterschwangerschaft ist ein Krankheitbild, das durch eine Bauchspiegelung kuriert wird. Also ja, seiner Frau hätte man mit großer Wahrscheinlichkeit die OP ersparen können, vor allem auch einen Krankenhausaufenthalt.”

  3. Hallo Katrin,
    Vielen Dank für die hervorragende Sendung.
    Ich denke, dass wir es hier eben auch mit Framing zu tun haben.
    Mir fällt auf dass sowohl im Privaten als auch in den Medien meist von „ein Kind abtreiben“ gesprochen wird und eben nicht davon „eine Schwangerschaft abzubrechen“.
    Viele Grüße Judith

  4. Zunächst mal möchte ich Frau Halder für ihre Arbeit und dem Podcast-Team für die Folge danken.
    Die Diskussion um 219a kann mit diesem faulen Kompromiss nicht zu Ende sein, letztlich ist aber die Diskussion, um 219a auch immer eine über 218. Und auch wenn dieser grundsätzlich verteidigt werden muss, so muss er auch grundsätzlich reformiert werden.
    Aber der Reihe nach. Während das „Werbeverbot“ von 219a noch grundsätzlich diskutabel wäre, ist das in ihm enthaltende Informationsverbot absolut indiskutabel. Der Teil gehört ersatzlos gestrichen.
    Beim Werbeverbot könnte man zwar noch argumentieren, wenn 218 gestrichen wird, entbehrt auch 219a jeder Grundlage, aber es gibt ja auch ein Tabakwerbeverbot, obwohl rauchen nicht verboten ist. Ob eine Werbung für Abtreibungen ala Marlboro Lifestyle Werbung erlaubt sein soll, könnte man also tatsächlich diskutieren.
    Wichtiger ist aber 218. Hier stehen sich zwei Grundrechte gegenüber, die man gegeneinander abwägen muss. Keines dieser beiden Rechte kann komplett ignoriert werden und dass ist auch gut so. Im ersten Drittel einer Schwangerschaft bewertet die Gesellschaft heute das Recht der Frau etwas höher, was uns einen relativ faulen Kompromiss eingebracht hat. Hier sollte man einfach konsequent sein. Im ersten Drittel gehört die Rechtswidrigkeit gestrichen. Die Beratungspflicht gehört abgeschafft und das Ganze gehört als Kassenleistung anerkannt.
    Ab dem zweiten Drittel kann man dann diskutieren, soll es ein freiwilliges Beratungsangebot geben? Sollte es ein Recht auf Beratung geben? Soll es gar eine Beratungspflicht geben? Und wie lange will man Abtreibungen nach der 12ten Woche erlauben und wann sagt hier ist Schluss? Ab der 24sten Woche geht man heute davon aus, dass bei entsprechender medizinischer Betreuung Frühchen lebensfähig sind. Will eine Gesellschaft in der 30sten SSW noch Abtreibungen erlauben? Das Argument, dass es kein Verbot braucht, da schon alle verantwortungsbewusst damit umgehen werden, zieht bei mir nicht. Dann kann man mit der selben Begründung auch das Handyverbot am Steuer abschaffen.
    Die andere Frage ist hingegen, darf die Gesellschaft das überhaupt erlauben? Das ist in Deutschland nämlich etwas schwieriger als in anderen Ländern, da das Grundgesetz das ungeborene Leben schützt. Richtig kompliziert wird es sogar da ein Teil des Schutzes aus Artikel 1 stammt, der nicht änderbar ist, da er unter der Unantastbarkeitsgarantie von Art. 79 steht. Bleibt das Verständnis ab wann menschliches Leben beginnt und hier bleibt im wesentlichen den gesellschaftlichen Konsens dahin zu verschieben, dass eine Fristenlösung akzeptabel ist und auch in Karlsruhe akzeptiert wird.
    Auf die Frage warum nicht mehr drin ist, hilft ein Blick in die Geschichtsbücher. Deutschland hatte nämlich vor knapp 90 Jahren mal Gesetze und Erlasse zur Rassenhygiene. Diese erlaubten z. B. auch die Zwangsabtreibung gegen den Willen der Schwangeren, sofern es sich bei der Schwangeren um verachtenswertes (!) Leben handelte. Artikel 1 verhindert daher nicht nur eine 100% Freigabe von Abbrüchen zugunsten der Selbstbestimmung. Er verhindert auch, dass der Staat Gesetzte erlässt, die die Abtreibung von Juden, Roma, Behinderteten etc.. vorschreibt.
    Mit zunehmendem technischem Fortschritt in der Pränataldiagnostik müsste man im Rahmen von 218 ausserdem diskutieren, ob eine Gesellschaft sogenannte eugenische Abbrüche weiter zulassen will. Sprich sobald die Nackenfaltenmessung Trisonomie mit hinreichender Wahrscheinlichkeit erwarten lässt, darf dann abgetrieben werden? Und wie hinreichend muss diese Wahrscheinlichkeit dann sein? Und falls wir dann das Recht auf Leben höher bewerten wollen, wie genau wollen wir als Gesellschaft der Frau dann sozialpolitisch helfen, ein Leben mit einem Behindertenkind zu führen?
    Aber statt über diese 3-4% der Abbrüche zu reden, reden wir lieber über die 96% in denen Pro Choice sowieso Recht hat und das Recht der Frau überwiegt.

    • Kontroverse, welche beim Thema Abtreibung nicht zu vermeiden sind, werden ungern akzeptiert oder stellen eine zu große Herausforderung dar. In diesem Fall werden das Recht auf Selbstbestimmung der Frau und die gleichzeitige Ablehnung der Abtreibung aufgrund selektiver medizinischer Untersuchungen von Feminist*innen wenig thematisiert beziehungsweise fehlt es häufig an einer eindeutigen Positionierung und Handhabung des Themas. Dies führt im Gegensatz zur Positionierung der Vertretenden einer ablehnenden Haltung von Abtreibung, welche in Bezug auf PND einheitlicher ist, zu einer Schwächung der Bewegung. So ist es von großer Relevanz gerade bei diesem diffizilen Thema genau hinzuschauen und sich zu positionieren um „Lebensschützern“ nicht das Feld zu überlassen.

  5. Erst einmal vielen lieben Dank für diesen und alle eure Podacast!
    Ich habe mich sehr gefreut, dass ihr euch diesem Thema wieder angenommen habt, denn diese neue Alibi- Gesetz ist wirklich ein Witz.
    Ich hätte eine Frage: Zwischen Minute 6- 8 erwähnt Amélie Kolandt das unser Grundrecht das ungeborene Leben über das Selbstbestimmungsrecht der Frau stellt.
    Sind hier die Urteile des Bundesverfassungsgerichtes gemeint, aus denen sich eine Schutzpflicht des Staates für das ungeborene Leben ableiten lässt.
    Näheres konnte ich via Wikipedia leider nicht finden (https://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte#Schutzpflichten)
    Weiß zufällig jemand, um welche Urteile es sich hierbei handelt? Ich könnte mir vorstellen, dass Ihre Thematisierung nicht unwesentlich für die Ziele Pro Choice Bewegung in Deutschland sind.

    • Hallo Julia,

      Ja ich spiele damit auf die Urteile des Bundesverfassungsgericht, insbesondere das von 1993 an. Der Inhalt ist vor allem den juristischen Teilen der pro Choice-Bewegung bekannt.
      Hier der Abschnitt auf den ich abziele:
      “Grundrechte der Frau tragen nicht so weit, daß die Rechtspflicht zum Austragen des Kindes – auch nur für eine bestimmte Zeit – generell aufgehoben wäre. Die Grundrechtspositionen der Frau führen allerdings dazu, daß es in Ausnahmelagen zulässig, in manchen dieser Fälle womöglich geboten ist, eine solche Rechtspflicht nicht aufzuerlegen. Es ist Sache des Gesetzgebers, solche Ausnahmetatbestände im einzelnen nach dem Kriterium der Unzumutbarkeit zu bestimmen. Dafür müssen Belastungen gegeben sein, die ein solches Maß an Aufopferung eigener Lebenswerte verlangen, daß dies von der Frau nicht erwartet werden kann.”

      https://www.jurion.de/urteile/bverfg/1993-05-28/2-bvf-2_90/

      Hierzu auch ein Auszug/ interessantes Interview mit Prof. Lembke von der HU Berlin:

      “Im Urteil legte das Gericht auch fest, dass eine ungewollt Schwangere die Pflicht hat, die Schwangerschaft auszutragen. Wenn ich das meinen Studierenden sage, glauben die, ich mache Witze. Aber das steht da, das gilt und das ist auch so gemeint. Als Frau liest man das einmal und vergisst es nie wieder.

      [….]
      Das gesamte deutsche Recht kennt kein Leistungsrecht an Körpern. Man kann nicht einmal zu Blutspenden gezwungen werden, auch nicht, wenn direkt nebenan jemand stirbt. Aber dieser Widerspruch wird nicht thematisiert. Das ist das Schöne, wenn man das Bundesverfassungsgericht ist: Man beantwortet nur die Fragen, die man sich selbst stellt.

      Wo bleiben die Grundrechte der Frau?
      Die Gerichtsmehrheit – vier Männer und eine Frau – benennt zwar die Grundrechte der Frau, setzt sich aber nicht wirklich damit auseinander. Sobald der Embryo ins Bild kommt, ist die Frau irgendwie weg. Ein Problem im deutschen Rechtsdiskurs zum Schwangerschaftsabbruch ist, dass er extrem homogen ist. Es gibt so gut wie keine juristische Literatur in Deutschland, die eine andere Position einnimmt.”

      https://taz.de/Juristin-ueber-die-Neuregelung-von–219a/!5599084/

  6. Guten Abend,

    ich habe vor ein paar Wochen diese Podcastfolge gehört und höre seit ein paar Monaten regelmäßig euren Podcast und freue mich immer, wenn es eine neue Folge gibt. Ich bin sehr froh, dass es euren Podcast gibt.
    Bei dieser Folge hier bin ich aber immer wieder über ein paar Begrifflichkeiten gestolpert. Z.b. das Wort ungeborenes Leben. Ich hatte ein paar Wochen vorher gerade einen Artikel darüber in der Taz gelesen, was Begrifflichkeiten von “Lebensschützern” angeht, die von Medien einfach so übernommen wurden.
    Den Artikel dazu verlinke ich mal hier: https://taz.de/Debatte-Sprache-und-Paragraph-219a/!5568971/
    Da ich ja nun vor ein paar Wochen diesen Artikel gelesen hatte und mir dadurch auch erst aufgefallen ist, dass der Begriff “ungeborenes Leben” nur bedingt Sinn macht, ist es mir aber in eurer Folge besonders stark aufgefallen, dass ihr oft diese Begriffe verwendet habt. War das Absicht, weil ihr die Begriffe für richtig haltet oder seid ihr da auch wie ich vorher von alleine einfach nicht drüber gestolpert?
    Und ist es nicht vielleicht wirklich sinnvoll, den “Lebensschützern” nicht noch mehr Raum zu geben, indem wir ihre framenden Begriffe übernehmen?
    Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen! 🙂

    Viele Grüße,
    Lena

    • Danke für den interessanten Artikel von Waltraud Schwab!
      Mir war in der Tat nicht klar, dass schon dieser Begriff Framing ist. Ich hab es ja bei dem Begriff „Lebensschützer“ selbst gemerkt, abet dass die Sache so weit geht, auf die Idee bin ich nicht gekommen. Es ist eben sehr stark im Sprachgebrauch verankert und ich wäre auch irgendwie nicht auf die Idee gekommen, dem Embryo abzusprechen, Leben zu sein oder ihn mit Krebs zu vergleichen. Und dabei habe ich Biologie studiert!
      (nicht fertig, aber immerhin drei Jahre lang).
      Ich sehe auch den Punkt. aber irgendwie bin ich von alleine nicht auf die Idee gekommen, mich an dem Begriff zu stören und gleichzeitig macht er zumindest un meinem Kopf nicht, dass ich irgendwie Abtreibungsgegnerin werde oder so.
      Ich werde mal drüber nachdenken. sow ie du.
      danke dir!
      Katrin

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