Die Biologie, das Patriarchat und wir: Meike Stoverock über das Prinzip „Female Choice“

Wie ein Verständnis über evolutionsbiologische Prozesse unser Zusammenleben verbessern und sexuelle Selbstbestimmung stärken kann.
Ein Interview von Katrin Rönicke

Meike Stoverock ist Biologin, Autorin, und Feministin! Sie erzählt in diesem Interview vom Prinzip der „Female Choice“, das man bei den meisten Tierarten findet. „Female Choice“ bedeutet, dass die Weibchen einer Art sich ihre Sexualpartner aussuchen. Folgt man Meikes Argumentation, dann trifft das auch auf die Spezies Mensch zu.

Die biologische Erklärung für das Patriarchat

Eigentlich. Denn weil bei diesem Prinzip der Partnerwahl viele Männchen übrig bleiben und keine Partnerin finden (wenn sie denn heterosexuell sind), kann bei den Männchen einer Art, in der das Female Choice Prinzip gilt, sexuelle Frustration entstehen, die sich oft auch in Aggression äußert. Und Menschenmännchen, so Meike, sind davon nicht ausgenommen. Sie erklärt so die Entstehung der Unterdrückung und Kontrolle der weiblichen Sexualität – kurz: Das Patriarchat.

Einlassen auf ein Gedankenexperiment

Wer jetzt denkt: Okay, krass biologistisch! – den oder die möchte ich ermuntern, sich auf das Gespräch einzulassen, es als Gedankenexperiment zu sehen. Ich verspreche: Es lohnt sich! Denn mit der Hypothese der Female Choice betrachtet, ergeben die letzten Jahrtausende Menschheitsgeschichte, in der Frauen ihrer Rechte beraubt, in das Haus und die heterosexuelle Ehe gezwungen und teils bei Todesstrafe für Ausbruch aus diesem System bestraft wurden, ein schlüssiges Bild. Man kann damit viel erklären, das ansonsten ungeheuerlich wirkt. Wohlgemerkt: Erklären, nicht entschuldigen!

Und viel mehr noch: Wir bekommen eine Chance uns selbst besser zu verstehen und in Zukunft besser miteinander zu leben. Gerechter. Und freier.

Anzeige: Das neue Buch „Miss Kim weiß bescheid“ von Cho Nam-Joo versammelt die Leben von acht koreanischen Frauen im Alter von 10 und 80 Jahren. Es ist eben bei Kiepenheuer & Witsch erschienen.

Links und Hintergründe

Folgt und unterstützt uns!

27 thoughts on “Die Biologie, das Patriarchat und wir: Meike Stoverock über das Prinzip „Female Choice“”

    1. wieso funktioniert es denn nur für diese Frauen? also ja: Es ist bezogen auf die heterosexuelle Beziehung – die Implikation, dass es daher quasi nicht feministisch sein könne, die verstehe ich aber nicht.

      1. ist schon okay, habe so einen Kommentar eigentlich erwartet und ich verstehe auch, dass man erst so denkt. Aber denkt man nochmal drüber nach, ist es eben nicht so, dass es nur cis hetero Frauen „funktioniert“.

  1. Wenn man der These folgt wird also ein überwiegender Teil der Männer in einer gleichberechtigten Welt allein aufgrund der biologischen Gegenbenheiten keine Chance haben jemals authentisch Intimität, Nähe, Sex, Liebe und Partnerschaft zu erleben?! Das finde ich als Mann, der sicher nicht zu den attraktivsten 5% gehört, schon ziemlich schlimm zu hören. Die Konsequenz kann natürlich nicht sein weiter Frauen zu unterdrücken. Aber für ein paar Minuten schreiend durch den Raum rennen fände ich als Reaktion auf diese Erkentniss schon angemessen. Ich hoffe, dass Meike Stoverock nicht Recht hat und eine gleichberechtigte Gesellschaft möglich ist, in der alle ein erfülltes Leben leben können.

    1. Ich denke die Konsequenz muss dann eigentlich sein, dass sex bzw. vorallem das Zeugen von Kindern getrennt werden muss von Beziehungen, so dass männer auch als Partner in Frage kommen auch wenn er nicht derjenige ist der die Kinder zeugt.
      Auch Polyamore Beziehungen könnten eine lösung sein.

      Dieses festhalten an Monogamie und bisherigen Denkweisen passt da einfach nicht dazu.

    2. Ich verstehe, dass das etwas Niederschmetterndes hat. Mich erreichten nach der Veröffentlichung von „Female Choice“ sogar Zuschriften von Männern, die fragten, ob es dann nicht besser wäre, wenn alle unbegehrten Männer Selbstm*rd begingen. Und das kann natürlich niemals die Antwort auf die Ungerechtigkeiten des Patriarchats sein.
      Es ist extrem schwierig, mögliche Lösungen für dieses Problem zu finden, denn der Wunsch nach Zärtlichkeit und Liebe ist ja absolut normal. Im Moment fallen mir nur „work-arounds“ (wie Katrin es genannt hat) ein, mit denen man die Einsamkeit der Männer abpuffern kann, z.B. Sexarbeiterinnen, die, ggf. bezuschusst von Krankenkassen wie bei der Sexualassistenz, den Männern zumindest Linderung bringen. Und mit Linderung meine ich nicht nur die physische Erleichterung nach einem Orgasmus, sondern ausdrücklich auch seelische Berührung durch Nähe und sanfte Berührungen.
      So oder so: solange wir das ganze Thema Sexualitätsunterschiede in Debatten um das Geschlechterverhältnis und gesellschaftliche Stabilität so sträflich vernachlässigen, werden diese Männer keine Verbesserung finden.

  2. Ich finde den Kerngedanken des Buches männerverachtend. Warum? Weil Männer nicht als Subjekte ernst genommen werden, sondern als Wesen beschrieben werden, die den Sex mit Frauen brauchen wie die Luft zum Atmen. Männer können „Nein“ sagen, wenn sie von einer Frau begehrt werden. Wenn der Mann „Nein“ sagen kann, inwieweit besteht dann überhaupt noch eine „female choice“? Männer können glücklich ohne Frauen sein. Männer können homosexuell sein. Auch wird ein einseitiges Bild von Sexualität gezeichnet, die nur der Fortpflanzung diene. Aber Sex dient auch der Pflege von Beziehungen und Beziehungen finden wiederum nicht nur zwischen Mann und Frau statt. Die Vorstellung ein Mann werde unglücklich wenn er keine Frau hat, scheint mir einer patriarchalen Bias geschuldet zu sein und diese beeinflusst auch die Art wie wir Biologie beobachten. Was ist mit wählerischen Männchen in der Natur? Was ist Weibchen die um Männchen konkurieren. Was ist mit Weibchen, die sich zwar nur mit einem Männchen paaren aber trotzdem mit mehreren Männchen zusammen leben? Es gibt dutzende Beispiele in der Natur die zeigen, dass Männchen nicht aggressiv werden wenn sie kein Weibchen finden.
    Es gibt jetzt schon Millionen Männer, die keine Frau haben und trotzdem nicht verzweifeln. Weil man als Mann weder zum Sex noch für die Pflege von Beziehungen Frauen braucht. Die Gedanken der Autorin scheinen mir sehr stark in der Vorstellung verhaftet zu sein, dass Sexualität etwas starres ist. Davon abgesehen ist Anziehung, Liebe und Sexualität so viel mehr als Geschlechtsverkehr und sexuelles Begehren. Wünsche nach Beziehungen, Berührungen, Akzeptanz, Liebe, Zuneigung, Fürsorge und Sexualität sind eben nicht klar trennbar und es gibt so vielfältige Möglichkeiten diese ausleben zu können, dass es mir extrem verkürzt und dichotom vorkommt so zu tun als bräuchten Männer unbedingt Sex mit Frauen um ein erfülltes Leben zu haben.

    1. Hallo Alex,
      ich sammle mir mal einige Punkte heraus.

      – „Männer können glücklich ohne Frauen sein.“
      Vollkommen richtig, aber dass es ein ziemlich erheblicher Teil der Männer nicht ist, zeigt ein Blick auf die Geschlechterverteilung bei Datingplattformen, bei denen in der Regel deutlicher Männerüberschuss herrscht. Das bedeutet, dass mehr Männer versuchen, kein Single mehr zu sein oder jemanden für Sex zu finden. Man kann das schon deuten als: Männer belastet ein sex- und liebesloses Leben mehr als Frauen.

      – „Was ist mit wählerischen Männchen in der Natur? Was ist Weibchen die um Männchen konkurieren.“
      Das kommt so praktisch nicht vor. Das vorherrschende Paarungssystem, das sich aus der Female Choice ergibt, ist der Harem, also ein Männchen, dass mit mehreren Weibchen zusammenlebt. Die Weibchen „teilen“ sich die Premiummännchen.
      – „Was ist mit Weibchen, die sich zwar nur mit einem Männchen paaren aber trotzdem mit mehreren Männchen zusammen leben?“
      Auch die Polyandrie ist in der Natur sehr selten, die Anzahl der Arten, bei denen Weibchen mehrere Partner haben, kann man an einer Hand abzählen. Evolutionär fällt diese Art des Zusammenlebens nicht ins Gewicht.

      Aus Deinem 2. Kommentar:
      – „Dass Frauen wählerisch sind, könnte auch gerade mit ihrer Unterdrückung zusammenhängen. In einer Welt, in der Männer Frauen hinterherpfeifen und sich sexuell aggressiv verhalten, wird das weibliche Begehren so stark eingeschränkt, dass Frauen eben sehr genau überlegen auf wen und was sie sich einlassen. Eine Überwindung patriarchaler Verhältnisse könnte dafür sorgen, dass Frauen ein deutlich ausgeprägteres und vielfältigeres Begehren entwickeln.“
      Das sehe ich definitiv auch so. Die männliche Kultur hat sich extrem stark daran abgearbeitet, die freie weibliche Sexualität zu einer Art funktionalem Stumpf zu reduzieren. Dennoch: Aus der patriarchalen Unterdrückung folgt m.E. nicht Wählerischkeit, denn bist vor sagen wir mal 100-150 Jahren hatten Frauen keine Wahl. Sie wurden entweder durch familiären oder wirtschaftlichen Druck in Beziehungen gezwungen. Ich spreche ja über Muster, die über Jahrtausende der Evolution entstanden sind, nicht über kurzfristige Veränderungen seit dem frühen 20. Jahrhundert. Und schlussendlich bleiben die Erkenntnisse aus genetischen Untersuchungen, dass die heutige Weltbevölkerung doppelt so viele weibliche wie männliche Vorfahren hat und dieser Umstand kann m.E. nicht allein durch Kultur erklärt werden.

      Viele Grüße,
      Meike

  3. noch eine Anmerkung: Dass Frauen wählerisch sind, könnte auch gerade mit ihrer Unterdrückung zusammenhängen. In einer Welt, in der Männer Frauen hinterherpfeifen und sich sexuell aggressiv verhalten, wird das weibliche Begehren so stark eingeschränkt, dass Frauen eben sehr genau überlegen auf wen und was sie sich einlassen. Eine Überwindung patriarchaler Verhältnisse könnte dafür sorgen, dass Frauen ein deutlich ausgeprägteres und vielfältigeres Begehren entwickeln. Das könnte dazu beitragen, dass Männer stärker von Frauen begehrt werden. Der Punkt ist doch: Wir wissen doch fast Nichts über die Sexualität von Männern und Frauen jenseits patriarchaler Strukturen.

  4. Puuuuuhhh… ich bin ja eigentlich gar nicht so der Kommentareschreiber, aber finde das Alles hier doch sehr interessant. Mich hat es erfrischt und herausgefordert mir die ganze Folge anzuhören und bin dankbar über die vielen fundierten Anregungen zum Nachdenken.
    Ich weiß auch noch nicht abschließend was ich von alle dem halte, aber irgendwie geht es glaube ich auch genau darum NOT!!… In den Kommentaren fällt mir auf, dass immer wieder damit argumentiert wird, dass ‚der Gedanke zu Ende gedacht Das und Jenes bedeutet‘ oder ‚wenn die These stimmt dann müssten ja alle‘ …
    Das ist doch genau einer der Fallstricke welcher meiner Meinung nach in der Folge auch erwähnt wird. Eine bestimmte Gruppe führt einen vermeintlich gesamtgesellschaftlichen Diskurs nur aus der sozial- und geisteswissenschaftlichen Position und auch da nur einer oder einiger bestimmten Theorie/n verhaftet. Ich glaube nicht, dass die Welt so funktioniert und das ist ja auch genau das für den Menschen so Unfassbare. Es gibt immer mehrere Wahrheiten nebeneinander, nur weil das Eine stimmt muss das Andere nicht falsch sein und der Mensch ist biologisches wie kulturelles Wesen und kann weder ohne das Eine noch das Andere gedacht werden … und was sich mit dem Einen nicht erklären lässt ist nach dem Anderen ganz klar … und Abweichungen bestimmen sowieso die Normalverteilung …
    Ich will es mir damit nicht zu einfach machen, sondern im Gegenteil auch das Denken auf verschiedenen Gleisen abfeiern 
    Danke für diese Folge und danke fürs Perspektive teilen

  5. Hallo,
    diese Folge fand ich extrem spannend. Ich höre den Lila Podcast schon sehr lange und genau dieser Aspekt, nämlich die Biologie im Geschlechterdiskurs, kam mir immer deutlich zu kurz. Biologische Grundlagen werden im Feminismus sehr oft entweder ignoriert oder sogar mit Verachtung auf sie herabgeschaut.
    Für viele Männer ist diese Perspektive extrem erschreckend. Wie soll man mit dem Gedanken umgehen, dass man vielleicht zu den Männern gehört, die nur eine sehr geringe oder keine Chance haben, von einer Frau zum (Sexual-)Partner erwählt zu werden? Dass eine Feministin anerkennt, welchen Schmerz, Traurigkeit und auch Aggression dies bei Männern auslösen kann, finde ich
    bemerkenswert und wichtig. Und auch ihr Hinweis, dass es eben bei vielen Männern nicht reicht, einfach nett und höflich zu sein und dann wird schon früher oder später die „Richtige“ kommen. Nein. Kleine und wenig selbstbewusste Männer z.B. werden es immer extrem schwer haben, eine Partnerin zu finden. (Dass -wie Frau Stoverock dargelegt- Männer im Schnitt 10-15 cm größer sind , weil Frauen über Tausende von Jahren die größeren Männer ausgewählt haben, zeigt ja, wie wichtig Körpergröße ist). Die Lösung kann natürlich nicht sein, feministischen Fortschritt zurückzudrehen und die Gesellschaft so zu gestalten, dass Männer wieder „Zugriff“ auf Frauen bekommen, ob sie es wollen oder nicht. Vielmehr müsste diese Frustration zum einen offen debattiert werden, ohne Männern vorzuwerfen, sich doch nicht so anstellen zu sollen. Zum anderen braucht es Wege, diese sexuelle (aber auch emotionale) Frustration zu kanalisieren und dafür zu sorgen, dass sie sich nicht auf toxische und misogyne Art und Weise Wege bricht (Stichwort incels).

  6. Ich habe mich auf das Experiment eingelassen und bin leider auch enttäuscht. Womit ist z.B. die Behauptung belegt, Männer seien x cm größer als Frauen? Und auch hier geht es scheinbar genau um dya cis Personen oder was sind das für Daten? Auch, dass es hier um langzeit-monogame Beziehungen geht, wird irgendwie nicht (?) oder zumindest nicht ausreichend deutlich gesagt. Dass dann auch noch „Sexarbeiterinnen“ (als stereotype Idee in den Raum geworfen) als Ausweg herhalten sollen, rundet das Bild fast nur noch ab (wenn es nicht so schlimm wäre, hiermit wieder Stereotype zu bedienen, die oft mehrfach marginalisierte Menschen weiter ausgrenzen).

    1. Hallo Diana,
      danke für deinen Kommentar und deine ausführliche Kritik. Ich versuche mal, auf deine Punkte einzugehen:
      Im Podcast wird extra noch einmal angesprochen, dass es immer um Normalverteilungen geht. In diesen gibt es Abweichungen – aber eben auch die „Bergspitze“, wie ich es mal nennen will, also einen mittleren Bereich, in den sehr viele hineinpassen, meistens um einen Durchschnitt herum. Und um diese geht es hier – nicht um eine Verallgemeinerung.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung
      Die Daten wurden gefordert – hier sind die Daten: https://www.worlddata.info/average-bodyheight.php – diese werden sich auch kaum ändern, wenn trans Personen dort Eingang finden (falls das nicht ohnehin schon der Fall ist).

      Dass es um langzeit-monogame Beziehungen geht wurde nicht gesagt. Im Buch, das übrigens als Hörbuch mehr als zehn Stunden lang ist und alle Punkte wesentlich ausführlicher betrachten kann, wird im Gegenteil klar gemacht, dass dies eben NICHT der Modus wäre, gäbe es die Freiheit der Female Choice. Generell sind hier Punkte angerissen, die in vielen Teilen einer ausführlicheren Betrachtung bedürfen – in einem Zehntel der Zeit ist das leider normal. Vielleicht ist es damit auch zu voraussetzungsvoll – das ist leider ein Dilemma bei vielen Themen.
      Und das gilt auch für die Thematik Sexarbeit – ich kann nur ermuntern dazu die bisherigen Sendungen beim Lila Podcast zu hören, in denen wir uns dem Thema viel ausführlicher widmen und nicht nur als Randnotiz: https://lila-podcast.de/?s=sexarbeit
      Viele Grüße
      Katrin

      1. Danke, Katrin, dass Du mir zuvor gekommen bist.

        Zum Hauptkommentar: Das Thema Normalverteilung ist ziemlich entscheidend bei der Betrachtung von Individuengruppen (egal welcher Spezies). Denn der Anteil der Individuen, in der das Merkmal am häufigsten ist, prägt nicht nur das, was wir als „typisches Exemplar“ empfinden, sondern bezogen auf den Menschen auch, was wir als sinnvolle Umgebung für dieses Exemplar konstruieren.
        Nimm das Beispiel Körpergröße. Wenn der größte Anteil der Männer durchschnittlich 1,80m groß ist, wird die entstehende Zivilisation auf diese Größe zugeschnitten sein – und kleinere Menschen (v.a. Frauen) benachteiligt. Am Ende beruhen die uns umgebenden Strukturen auf den Merkmalen und Bedürfnisse der größten „Interessensgruppe“.
        Deshalb betrachte ich in meinem Buch vor allem das heterosexuelle Zusammenleben – weil es am weitesten verbreitet ist und damit sehr wahrscheinlich, dass es stärker zur Kultur beigetragen hat als etwa homosexuelles Zusammenleben.

      2. Hallo Katrin, danke für Deine Antwort! Ich muss dann wirklich nochmal in mich gehen, warum es bei mir als Verallgemeinerungen ankam.

        Zum Thema Sexarbeit fühle ich mich falsch verstanden, möchte aber auch keine aufwendige Diskussion anstoßen: In dieser Folge werden Stereotype reproduziert/Sexarbeitende objektifiziert. Das lässt sich nicht dadurch ungeschehen machen, dass es andere Folgen des Lila Podcast gibt, die das nicht tun.

  7. Puhh… also allein die biologischen „Fakten“, die Frau Meike am Anfang nennt, sind schon Quark. Man muss nur mal den Wikipedia-Artikel zur sexuellen Selektion lesen und sieht dann sofort, dass es auch Male Choice in der Natur gibt. Nicht verbreitet – aber sie existiert.

    Angesichts dessen, dass das Sexualverhalten des Menschen insgesamt stark vom Tierreich abweicht (zB monatliche Empfängnisbereitschaft; stark sichtbare Genitalien etc), halte ich den Transfer von tierischem Verhalten auf den Menschen schon für sehr gewagt. Allenfalls eine vage Hypothese. Im Sinne Poppers sollte Frau Meike nun erst mal definieren, wie sie ihre Theorie falsifizierbar macht – anstatt wilde Spekulationen zu starten.

    Alles in allem extrem pseudowissenschaftlich, biologistisch und
    sozialdarwinistisch. Bin sehr enttäuscht, dass der netzfeministische Diskurs und der Lila-Podcast sich auf so ein Niveau hinabbegibt.

    Die Gefahr hinter solchen Denkweisen ist, dass sie schnell ins üble verkehrt werden können. Biologismus ist immer ein unseriöser Slippery Slope, weil man kaum in der Lage ist dessen Thesen zu falsifizieren und sich alles zurecht intetpretieren kann, wie man möchte.

    Das hier geht echt gar nicht. Wirklich schade, höre den Lila Podcast seit Jahren sehr gerne und mag deine sonst sehr wissenschaftsfreundliche Art.

  8. Ich habe vor ein paar Tagen mit sehr großem Interesse die Podcastfolge. Seit dem habe ich die Gedanken etwas hinundher getragen, um die Utopie, wie eine Female-Choice-Gesellschaft aussehen könnte, mal zu Ende zu bauen. Ich poste das mal hier und später auch noch bei fraumeike.de.

    Ich lasse meiner Fantasie mal freien Lauf. Nehmen wir mal an, es hat geklappt. Wir geben Frauen (und natürlich auch Männern und allen anderen Geschlechtern) maximale Freiheit über ihre Sexualität. Geschlechtskrankheiten sind wirksam weggeimpft, Frauen haben Zugang zu modernster sanfter Verhütungstechnik. Frauen, die Kinder gebären, bekommen jede erdenkliche Unterstützung. Jede Form der sexuellen Lebensgestaltung ist gleich akzeptiert.

    Es zeigt sich, dass die Vermutung, dass 20% der Männer regelmäßig an Sex kommen so ungefähr stimmt. Die anderen 80% werden allenfalls gelegentlich, meist aber gar nicht erwählt. Wir haben eine Dating App, bei der Männer um die Frauen buhlen können. Damit die ganzen nervigen Betas die Frauen nicht behelligen, haben wir da eine KI vorgeschaltet, die dafür sorgt, dass nur echte Alphas tatsächlich den Frauen angezeigt werden. Alles andere wird freundlich abgewiesen. Dick pics gone for good.

    Damit uns die ganzen Incels nicht die Zivilisation niederbrennen, haben wir adäquate, niederschwellige Ersatzleistungen geschaffen. An Bahnhöfen zwischen Bäcker und Drogeriemarkt, in Einkaufszentren, an Unis in der Nähe der Studentencafes und allen möglichen anderen Orten gibt es staatlich subventionierte Einrichtungen, in denen Sexualassistentinnen bereitwillig, routiniert und gekonnt Blowjobs geben, so etwa für den Preis eines Cappuccinos. Sehr beliebt auf dem Weg von der Arbeit nach Hause oder an der Uni nach der Matheklausur. Der alte Spruch „Karohemd und Samenstau, wir studier’n Maschinenbau“ hat was von Schwarz-Weiss-Film. Unter Männern gehört es zum guten Ton, an seinem Geburtstag seine männlichen Freunde einzuladen und eine geeignete Anzahl an staatlich subventionierten Sexualassistentinnen zu bestellen. Dann heißt es „Die Party ist eröffnet, alle Regler nach rechts und rein ins Vergnügen“. Die Jungs sind alle so erzogen und kulturell so geprägt, dass sie der Frage, ob sie von einer Frau erwählt werden, kaum eine Bedeutung beimessen.

    Jetzt passiert was unerwartetes. Nach einer Weile muss die Filter-KI auf der Dating App neu kalibriert werden. Irgendwie wollen immer weniger Männer um die Frauen buhlen. Ist halt einfach Stress in dem Hamsterrad mitzurennen und dann doch nicht gewählt zu werden. Die Frauen meinen ja, alles unter α+++ sei unter ihrer Würde. Und dann wollen die auch immer noch ihre eigene Lust befriedigt bekommen. Alles viel anstrengender als der unbeschwerte Sex mit der Sexualassistenz. Und for f*ck’s sake, Blowjob können die Mädels von der Sexualassistenz einfach sowas von viel besser als beispielsweise die Ende-30-Bibliothekarin, die mich vor drei Wochen tatsächlich mal erwählt hat. Ich mein‘ die war ja ganz nett und wollte mich auch wieder treffen, aber ich habe irgendwie besseres zu tun. Gibt ja noch so viel anderes spannenderes im Leben außer Frauen.

    Unter den Frauen macht sich etwas Unmut breit, weil sie sich in Konkurrenz zu den sehr wirksamen staatlich subventionierten Sexualersatzleistungen wiederfinden. Die Frauen Befreiungspartei FBP geht mit dem Slogan „Buhlen muss sich wieder lohnen“ und der Forderung nach Ausdünnung der Sexualersatzleistungen in den Wahlkampf. Einen Tag später kommt es zu einer Massendemonstration vor der Parteizentrale. Lauter Männer in T-Shirts mit der Aufschrift „Je suis béta!“. Witzigerweise sind auch viele Frauen unter den Demonstrierenden. Die haben nämlich gemerkt, dass Männer, die keinen Druck haben und sich nichts beweisen müssen, weil Sex mit Frauen keinen gesellschaftlichen Status darstellt, gar keine so schlechten Lover sind. Am Abend ist Kinopremiere des Films „Es muss nicht immer Alpha sein.“

    Es wird eine neue Dating App gelauncht, diesmal eine, bei der Frauen bei Männern Interesse bekunden müssen. Männer leben ein befreites erfülltes stressfreies Sexualleben irgendwo zwischen Blowjob neben Bahnhofsbäcker, Gang Bang Party oder Glory Hole Buffet im Beta Club und den gelegentlich mal aufpoppenden, sorry aufploppenden Zuschriften der Dating App. Wenn sich da mal eine Frau meldet, geht man mit ihr im Park spazieren, vielleicht noch was essen und begleitet sie dann nach Hause. Ob man noch „auf einen Kaffee“ mit in ihre Wohnung geht oder ob man sie an der Haustür verabschiedet und dann noch im Beta Club vorbeischaut, mal schauen.

    Die FBP reißt mit ihrer Forderung krachend die 5% Hürde, auf Platz eins der Charts hält sich seit Monaten hartnäckig der Titel „Being Alpha Sucks“.

    Ja, in so eine Utopie würde ich als Mann gerne wiedergeboren werden.

  9. Als ehemaliger „Incel“ muss ich ein bisschen über die Sendung meckern, weil ich die Art wie ihr über Betroffene redet als sehr herabwürdigend empfand. Ihr degradiert eine ganze Gruppe Menschen zu ekalujationssüchtigen Zeitbomben – ohne dafür tiefgründige wissenschaftliche Belege zu liefern.

    Kurz zu mir: Bis 30 Jahre war ich ein Incel. Ich war schlichtweg wahnsinnig schüchtern gegenüber Frauen. Ich war aber nie gewalttätig noch ein Lustmolch, der Andrew-Tate-mäßig nachts durch die Clubs zog. Im Gegenteil: dieses ganze toxische Männergetue hat mich oft angewidert (gleichzeitig haben mir in der Zeit viele Frauen witzigerweise dazu geraten, mal „mehr ran zu gehen“ oder mal „einfach mehr ein Mann zu sein“). Ich hatte letztlich Glück – über ein Hobby habe ich meine jetzige Frau kennengelernt und ich bin ihr bis heute unendlich dankbar, dass sie den ersten Schritt gewagt hatte, den ich nie hätte wagen können.

    Soviel zu mir, zur Sendung:

    Mich ärgert vor allem die Verallgemeinerung, die ihr hier trefft: Nur weil es gewalttätige, antifeministische Incels gibt, heißt es nicht dass alle oder auch nur die Mehrheit der Incels gewalttätig und antifeministisch sind (zumindest solange das nicht fundiert untersucht wurde, was Meike bislang nicht tat). Tatsächlich hat sich vor dem Begriff Incel der Begriff „Absolute Beginners“ etabliert gehabt (oder „Menschen ohne Beziehungserfahrung“). Dazu kann ich im übrigen sehr den Film „Love Alien“ von Wolfram Huke empfehlen.

    Gerade der Begriff „Menschen ohne Beziehungserfahrung“ macht das Leid klarer, um das es Betroffenen und das (damals) mich belastet hat: Mir gings eben nicht um „den nächsten Schuss“ (wie ihr es mehrfach herabwürdigend formuliert habt). Es ging um Einsamkeit und um eine Gesellschaft, die gerade junge Menschen ohne Beziehungserfahrung wenig Verständnis gegenüber bringt. Teilweise wird man dann noch als Sonderling, Homosexuell oder sogar Pädophil abgestempelt (siehe Peter Altmeier). Und ohnehin muss man als Mann ständig auf Sex aus sein, sinst ist irgendwas verkehrt (eure ganze Sendung fußt auf diesem biologistischen Stereotyp!). Ich wette, dass du am Congress einen nicht unerheblichen Teil sehr netter Nerds findest, die ebenfalls unter diese Kategorie „ewiger Single“ fallen, feministische Anliegen wichtig finden und die sogar gerne deine Podcast hören und die du vermutlich mit dieser Sendung sehr verletzt hast.

    Auch die Idee, dass man das Problem durch verordnete Sexualassistenz lösen könnte, finde ich einfach nur entwürdigend und zeigt mir, dass ihr euch einfach nicht mit dem Problem differenziert auseinandergesetzt habt. Ihr stellt es so dar, als ob es Männern wie Zuchtbullen primär nur „an das eine“ denken und keinerlei Interesse an tiefgründigen Beziehungen, Liebe, Familiengründung haben. Generell ist es halt wie mit vielen psychosozialen Problemen: Gegen die Vereinsamung vieler Menschen gibt es keine Patentrezepte. Tatsächlich würde ich ja behaupten, dass vor allem Social Media dazu beigetragen hat, dass sich eine Blase gewalttätiger Incels gebildet hat. Dazu kommt noch eine Bildungspolitik, die in den letzten 30 Jahren tendenziell Bedürfnisse männlicher Jugendlicher mehr und mehr vernachlässigt hat (und sie lieber gewalttätig und vereinsamt werden lässt anstatt sich mit ihnen zu beschäftigen).

    Ja als weißer Cis-Mann aus der Mittelschicht gehts mir trotzdem sehr gut und es gibt Schlimmeres auf der Welt als das, was mir damals so widerfahren ist und ich denke auch, dass Frauen in dieser Welt und in der Menschheitsgeschichte deutlich schlimmer behandelt wurden. Aber gerade weil mir der Feminismus sehr am Herzen liegt hätte ich mir von euch mehr Differenziertheit und weniger biologistisches Stereotypendenken gewünscht.

    1. Hallo,

      mir ist dies hier wichtig: „Nur weil es gewalttätige, antifeministische Incels gibt, heißt es nicht dass alle oder auch nur die Mehrheit der Incels gewalttätig und antifeministisch sind“

      Das ist vollkommen richtig, aber es geht gar nicht darum, ob eine Mehr- oder Minderheit aggressiv ist.
      Zum Einen, weil schon eine winzig kleine Minderheit gewaltbereiter Incels ausreicht, um Angst und Schrecken zu verbreiten (v.a. unter Frauen) und Gesellschaften so zu destabilisieren.
      Zum Anderen, weil die Manosphere nicht nur durch Gewalt Einfluss auf Gesellschaftsentwicklungen nimmt. Ich habe das, glaube ich, sogar im Podcast erwähnt. Die Manosphere wählt zum Beispiel überwiegend konservativ bis stramm rechts und trägt dadurch extrem stark zu einem gesellschaftlichen Wandel bei, unter dem Minderheiten, aber auch und vor allem Frauen zu leiden haben (siehe Abtreibungsgesetzgebung).
      Die Gesamtgruppe der Incels ist nicht deshalb eine Gefahr, weil alle eine abgesägte Schrotflinte unterm Bett haben, sondern weil ein erheblicher Teil von ihnen aktiv auf eine Gesellschaft hinarbeitet, die Frauen wieder in die untergeordnete und entrechtete Position einer Zwangsgebärenden drängt.

      1. Sorry, wenn ich mich hier einmische – aber diese Aussage wirft bei mir viele Fragen auf:

        „Die Gesamtgruppe der Incels ist nicht deshalb eine Gefahr, weil alle eine abgesägte Schrotflinte unterm Bett haben, sondern weil ein erheblicher Teil von ihnen aktiv auf eine Gesellschaft hinarbeitet, die…“

        Für diese Behauptung hätte ich von dir gerne einen Beleg. Hast du denn Daten, die Aussagen über alle Incels treffen? Bzw. auch Daten, die überhaupt belegen, dass Incels der Treiber des Rechtsrucks sind?

        Für meine Begriffe ist diese Incel-Bewegung vor allem ein Internetphänomen. Ja, es hat einen Einfluss auf die Gesellschaft. Aber ehrlich gesagt schätze ich z.B. in den USA den Einfluss von Fundichristen als ein Problem ein, das um Größenordnungen stärker ist. Genauso würde ich auch als Haupttreiber andere Abgehängte sehen (z.B. das klassische Arbeitermileu).

        Alles in allem frage ich mich stark, ob man hier überhaupt so sicher Kausalität von Korrelation trennen kannst: Also ob die Incels aus Mangel an Sex gewalttätig und misogyn sind – oder ob sie keinen Sex haben, weil sie gewalttätige Antifeministen sind. Bei dir klingt es ja alles so sicher – aber ich hab da echt große Zweifel, dass das alles so eindeutig ist.

        Bei mir bleibt der Verdacht, dass du ein Geschichts- und Menschenbild konstruierst, dass zu deinen Vorstellungen von Gesellschaft, Sexualität und Männern passt – und dass du es ex-post mit scheinbar passenden biologischen und historischen Sachverhalten unterfütterst. Das ist aber halt keine Wissenschaft. Und das Problem ist halt, dass diese Aussagen sehr schnell von Menschen als herabwürdigung empfunden wird – was meistens eher mehr Probleme schafft, als du damit zu lösen glaubst.

  10. Nachdem ich die Sendung gehört habe, hab ich mich gefragt, was Meikes Utopie ist. Aber wie ich es auch drehe lande ich meistens bei einer Gesellschaft, die mich an „Schöne neue Welt“ erinnert: Wer keinen Sex hat, wird ruhig gestellt durch Drogen und Konsum, damit die Gesellschaft reibungslos funktioniert. Die meisten Menschen einsam, programmiert und gezüchtet.

    Mich betrübt diese Aussicht.

  11. Habe ich es richtig verstanden, dass einst nur 5% der Männer zur Befruchtung auserwählt wurden?
    Und wenn ja, oder so ähnlich: Ist das im Tierreich auch so? Es hieß ja Femalce Choise sei da auch überall zu finden. Pflanzen sich die meisten Männchen also auch gar nicht fort?

  12. So grundsätzlich finde ich diese Hypothese und ihre historische Einordnung als Denkanstoß sehr spannend. Hat mir doch das ein oder andere Auge geöffnet.

    Bisschen hat mich gestört, dass ihr das Ganze aber zu ernst nehmt. Für mich wirkt das doch alles noch sehr spekulativ. Keine Ahnung, ist vielleicht auch ein Problem, dass der Podcast aus Zeitgründen nicht eine tiefere Auseinandersetzung mit den Schwächen dieser Überlegungen liefern kann. Vielleicht ist das Buch da ja besser?

    Mal nur so paar Punkte, die mir aufgefallen sind:

    – Die Tatsache, dass es bis vor 200 Jahren kaum effektive Verhütungsmittel gab, habt ihr weitgehend ignoriert. Das Konfliktpotential hinter ungewollten Schwangerschaften ist aber auch immens. Ich kann mir auch genauso gut vorstellen, dass die Ehe einfach geschaffen wurde, um dieses Konfliktpotential zu entschärfen – in dem man eine gesetzliche bzw. moralische Bindung zwischen Menschen vorgegeben hat. Witzigerweise ist ja deine Ursprungsthese, dass die Pille eine Befreiung geschaffen hat. Aber genau diese Freiheit hat ja in der Frühphase der Zivilisation nicht existiert – d.h. die ursprüngliche Female Choice vor der Sesshaftwerdung war vielleicht bei Weitem gar nicht so frei, wie die Female Choice von heute.

    – Die historischen Überlegungen sind zwar nett, aber schwer belegbar. Da finde ich es sehr fahrlässig Forderungen für die moderne Sexualerziehung von Jungen und Mädchen zu ziehen. Insbesondere zu fodern, dass man den Jungs pauschal einreden soll, dass sie sehr wahrscheinlich damit rechnen müssen nie Sex oder Liebe zu erfahren, fände ich ziemlich krass. Bin selber Mutter von einem Jungen und würde das nie tun. Allein schon, weil ihr ja auch komplett falsch liegen könntet.

    Hab das Buch noch nicht gelesen. Mag sein, dass es noch mal klarer und selbstkritischer ist. Mir hat in dem Podcast vor allem bei Meike Stoverock die nötige Portion Selbstkritik und Demut vor der eigenen Fehlbarkeit gefehlt.

  13. Hallo lila Podcast, Hallo Katrin, Hallo Meike,
    ich hab den Podcast mit größten Interesse gehört und betrachte das jetzt weniger aus der Perspektive der „Incells“ oder „Rest-Männer“, darauf geht ja schon der Podcast ein, sondern aus der Perspektive der Frauen.
    Zum einen ist das natürlich Freiheit, sich der female Choice zu erfreuen, aber ist das dann nicht auch Stress?
    Female Choice ist dann ja nicht nur das Recht einer Frau, sondern von allen, klar.
    Wie Ihr selber sagtet, wird sich das Interesse der Frauen dann auf wenige Männer konzentrieren. Ist das dann nicht ein heftiger Konkurrenzkampf unter Frauen? Geht es dann nicht immer nur darum, andere Frauen auszustechen? Muss frau dann nicht immer noch hübscher, sportlicher, witziger, schlauer, erfolgreicher sein als andere? Ist diese Freiheit der female Choiche dann nicht auch harter Wettbewerb unter Frauen?
    Ich meine: wer will schon mit dem „Rest“ und der „B-Ware“ der Männer vorliebnehmen?

    Erschwerend kommt dann auch noch hinzu: die begehrten Männer werden dann ja merken, dass sie begehrt sind, andere aber nicht. Durch dieses Bewusstsein werden sie ja ihre Ansprüche hochschrauben, sie können es sich ja leisten. Wird dann auch schwer, diese Männer zu mehr als nur Sex zu bewegen: zu festen Bindungen, Ehen und Familiengründungen. Denn sie wollen sich ja alle Wege offen halten, kann ja jederzeit die nächste Frau kommen, die noch schöner, noch mehr sexy und einfach noch geiler ist.
    Diese Freiheit kann also ganz schön schwierig werden.
    Oder verändert sich das Beuteschema der Frauen dannund der Kreis der Männer, die fuckable für Frauen sind, dann erweitert ? Damit der „Markt“ nicht so schwierig wird.
    Dann bleiben vielleicht doch nicht so viele Männer übrig.
    Ich weiß es nicht.
    VG
    D.

  14. Hallo ihr beiden!

    Hab mir den Podcast vor zwei Wochen angehört und mal eine Weile sacken lassen. Irgendwas hat mich beim hören sehr gestört. Mittlerweile glaube ich, dass das zu sehr nach „ich sehe was ich sehen will“ klingt. Ich bin keine Biologin. Allerdings hab ich den Eindruck, dass Meike da sehr selektiv vorgeht und sich immer genau die Fakten raussucht, die ihre These stützen – und Sachen außer acht lässt, die diese Widersprechen. Korrigiert mich da bitte, falls das Buch das besser macht!

    Mal so ein paar Beispiele:

    1. Wenn denn wenige Männer „von Natur aus“ Sex haben dürfen, warum sind Männer dann so massiv auf Sex aus? Wäre das nicht auch ein fataler evolutionärer Nachteil in der frühen Menschheitsgeschichte gewesen? Immerhin hätte es ja auch schon in kleinen Menschengruppen dadurch immense Spannungen gegeben.

    2. Warum gibt es weibliche Eifersucht? Warum sind so viele Frauen auf feste Bindungen aus – während Männer tendenziell eher mehrere Frauen haben wollen? Mag sein, dass das nur „die Gesellschaft“ ist, die uns Frauen das aufdrückt. Aber meine Beobachtung ist, dass da schon auch die Biologie dahinter steckt.

    3. Warum hat es in frühen Gesellschaften viele poligyne Beziehungen gegeben? Wenn Sex eine knappe Ressource war, die es zum Machterhalt zu verteilen galt, wäre Poligynie doch eine fatale Entscheidung.

    4. Die Sache mit der hohen Anzahl an Spermien lässt sich auch rein mechanisch erklären: Die Spermien müssen schlichtweg relativ hohe Hürden überwinden, um zur Eizelle zu gelangen (mehrere CM weg überwinden usw.). Zur Befruchtung gelangen ja auch nur noch wenige hundert Spermien. Gleichzeitig ist die Produktion von Samenzellen „billig“ – während die Mutter nur wenig Eizellen bereitstellen kann. So gesehen halte ich das Zahlenverhältnis Spermien zu Eizelle als Hinweis auf „Female Choice“ für ein sehr fragliches Indiz.

    5. Den Einfluss von Schwangerschaft und Geburt wird mir sehr ignoriert. Früher sind schlichtweg viele Frauen an der Geburt gestorben. Und wenn die Frauen nicht gestorben sind, dann die meisten Kinder. Das Traumatisierungsniveau der Menschen muss extrem gewesen sein. Kein Wunder, dass man Sex für etwas Böses gehalten hat. Aus dieser Perspektive könnte ich mir auch vorstellen, dass man recht früh Sex sehr reglementiert hat, um soziale Verwerfungen zu verhindern.

    Das sind jetzt nur so Punkte, die mir spontan einfallen. Tatsächlich wärs schön im Lila Podcast noch mal eine differenzierte Gegenstimme zu „Female Choice“ hören. Im Podcast kam das schon alles sehr platt rüber. Wie gesagt: Korrigiert mich bitte, falls das Buch das deutlich Besser macht.

  15. Ich glaube auch, dass ihr das zu sehr aus einer modernen Perspektive seht. Früher war Sex ja immer mit der ständigen Angst verbunden weitere Kinder zu zeugen. Sex als unbeschwertes Vergnügen ist etwas für Menschen aus reichen Industrieländern ab den 60ern.

    Finde es auch nicht plausibel, dass die Ehe und die Kernfamilie konstruiert wurde, um Männer gefügig zu machen. Wenn man das will, wäre es viel logischer die Menschen zu vereinzeln und sexuell frustriert zu halten. Also ihnen eben keine Aussicht auf eine gesellschaftlich gesicherte sexuelle Verbindung (namely Ehe oder sogar arrangierte Ehe) zu bieten.

    Solche Thesen lassen ja auch außer acht, wie lange sich gesellschaftliche Strukturen entwickeln. Für mich klingts da einfach logischer, dass die Ehe sich aus irgendwelchen gut gemeinten Stammesritualen allmählich hin zu patriarchaler Unterdrückung entwickelt hat. Wobei es auch gut sein kann, dass bereits die menschliche Urgesellschaft einfach Scheiße war und die Zivilisation das weitertransportiert hat.

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert