Are men okay? Feministische Perspektiven auf Männlichkeit – mit Fikri Anıl Altıntaş (Teil 1)

12 thoughts on “Are men okay? Feministische Perspektiven auf Männlichkeit – mit Fikri Anıl Altıntaş (Teil 1)”

1. Wie sollen Jungs und Männer denn emphatischer und damit auch sensibler für Diskriminierung anderer werden, wenn ihnen von der Gesellschaft sowohl Emphatiefähigkeit als auch Gefühle (außer Wut) abgesprochen werden und gleichzeitig die Gesellschaft sich ihrerseits absolut unemphatisch ihnen gegenüber zeigt, weil Männer ja stark sein und alles ertragen müssen. Männer die weinen werden ausgelacht. Die Konservativen sagen:“Das ist ein starker Mann, der muss das aushalten.“ Und die Progressiven sagen:“Cis-Männer brauchen gar nicht rumheulen, denn sie sind privilegiert.“ Letzterers ist übrigens ein Zitat von einer Kommilitonin aus der Uni die im Nebenfach Genderstudies studiert hat. Von Männern wird erwartet, dass sie keine Emphatie haben und deshalb wird automatisch davon ausgegangen, dass man sie ihnen anerziehen müsse, weil sie sonst für immer blind für die Diskriminierung und das Leid anderer durch die Welt laufen. Und da ist es doch nicht verwunderlich, dass sie sich damit arrangieren und zu dem werden was die Gesellschaft von ihnen erwartet bzw. wie die Gesellschaft sie sieht. Wenn von Männern selbstverständlich erwartet werden würde, dass sie emphatisch sind und emphatische Männer nicht mehr als die großen positiven Ausnahmen von der Regel behandelt werden würden und wenn ihnen gleichzeitig Emphatie entgegengebracht werden würde, was diesen Unverwundbarkeitsmythos, dem viele Männer glauben gerecht werden zu müssen, aufbrechen würde, wären sie vielleicht auch viel sensibler gegenüber Ausgrenzung und Unterdrückung anderer. Das soll nicht heißen, dass Männer frei von jeder Verantwortung sind, ich sehe sie wie im Podcast auch gesagt wurde, in der Pflicht ihren Beitrag zu einer besseren und gerechteren Welt zu leisten. Aber ich glaube, dass es beides braucht. Einerseits den inneren Antrieb, dass Männer von sich aus versuchen sich zu reflektieren und etwas zu ändern und andererseits ein Männerbild in der Gesellschaft, das genau das auch von ihnen als selbstverständlich erwartet und da sind wir glaube ich alle gefragt, nicht nur Männer. Eigentlich ist dieses traditionelle Männerbild doch so entmenschlichend, da es Männern das menschlichste überhaupt, nämlich Gefühle, abspricht. Da ist es kein Wunder wenn Tyrannen aus einer solchen Sozialisierung hervorgehen.

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2. Deswegen wird auch so oft an der Glaubwürdigkeit von männlichen Opfern von Gewalt, insbesondere häuslicher Gewalt, gezweifelt, weil es nicht zum traditionellen Rollenbild mit dem wir alle mehr oder weniger internalisiert sind, passt. Ein Mann ist nie Opfer, immer Täter, er ist nie schwach, immer stark und dominant. Und wenn rauskommt dass seine Frau ihn verprügelt, verliert er seine Männlichkeit und damit seinen Selbstwert. Das ist eine reale Angst dieser Menschen. Und wenn sie sich dann doch überwinden Anzeige zu erstatten werden sie von den Polizisten, die meistens auch Männer sind, ausgelacht und nicht ernst genommen. Das zeigt doch wie verkorkst das alles ist. Ich denke dass das Eingeständnis der eigenen Verwundbarkeit und dazu die gesellschaftliche Anerkennung von außen dieses Eingeständnisses die Grundvoraussetzung dafür ist, auch die Vulnerabilität anderer sehen, erkennen und mitfühlen zu können.

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   1. Hi, Philipp! Danke für deine Gedanken zu dem Thema und dass du das Dilemma nochmal in deinen Worten beschreibst. Es gibt noch viel zu tun. Liebe Grüße!

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      1. Danke für die lieben Worte! Ja das Thema interessiert mich schon länger, auch aus soziologischer Perspektive. Es gibt da eine sehr gute Doku bei Netflix zu dem Thema. Beyond Men and Masculinity heißt die. Das ist bisher das beste was ich zu dem Thema gesehen hab, kann ich nur empfehlen. Und ich finde die Klosterstudie auch interessant. Da wurde die Lebenserwartung von Nonnen und Mönchen, die im Kloster unter fast gleichen Bedingungen leben, verglichen und dabei kam heraus, dass der Unterschied nur 1 Jahr ist. Das ist also biologisch. Bei der Bevölkerung in Deutschland beträgt der Unterschied in der Lebenserwartung allerdings 5 Jahre zwischen Männern und Frauen. In Russland sind es 11 Jahre. Man könnte da von einem Gender Lifetime Gap sprechen wie Thomas Gesterkamp es genannt hat. Die Studie zeigt also, dass alles was über ein Jahr geht an den unterschiedlichen Lebensumständen liegen muss. Wenn ihr dem mal versucht auf den Grund zu gehen und da vielleicht mal nochmal ne Folge zu machen würdet, das fände ich mega spannend. Aber ist nur so ein Gedanke.
         Liebe Grüße, Philipp

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3. Schon Gruselig, wenn man sich selbst im Alltag beobachtet und so oft dabei ertappt und wiedererkennt wovon ihr sprecht, die ständigen Micro Aggressionen aussendet, obwohl man es eigentlich besser wissen müsste, will, es aber so intenalisiert ist, das man da nicht so einfach rauskommt. Und wenn man denkt man hat es geschafft, meistens sich nur selbst betrogen hat, nur das Etikett verwendet und sonst genauso weiter macht wie zuvor, wie bei der schlafparalyse, wenn man träumt aufzustehen und dann feststellt, das man doch noch im Bett liegt, einfach gruselig. Das ist so ein Thema mit den Micro Aggressionen und der Strukturrellen Gewalt. Ich habe das an Männer weiter geschickt, entweder haben sie nichts zurück geantwortet, der eine der zurück geantwortet hat, hat gesagt dass das Klima jetzt wichtiger ist. Vieleicht könnte man den Begriff „Halb Psychopathie“ etablieren, für das nichts fühlen bei dem allgegenwärtigen Leid, das nicht die eigene Gruppe betrifft, und dem Desinteresse diesem gegenüber, wenn es einen selber nicht nutzt.

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   1. Ich find die Idee das zu pathologisieren gar nicht gut. Es ist doch naheliegend und logisch, dass man mit Freunden, Bekannten und Menschen mit denen wir in direktem Kontakt sind, mehr Emphatie hat, als mit fremden Menschen, die weit Weg sind und die oft nur als Zahlen in Statistiken auftauchen. Emphatie hängt nun mal unter anderem auch von Distanz bzw. Nähe ab. Das kann räumliche ebenso wie emotionale Nähe bzw. Distanz sein. Und das ist doch auch gut so. Das ist ein Schutzmechanismus der Psyche. Wenn wir diesen ganzen Weltschmerz so unmittelbar fühlen würden als würde er uns persönlich gelten, würde unsere Psyche zusammenbrechen. Und der/die eine kann eben mehr vertragen, der/die andere weniger. Und die Menschen, die weniger vertragen können und sich deshalb schützen als „Halbpsychopathen“ zu bezeichnen find ich nicht in Ordnung. Es ist doch auch beispielsweise so, dass uns Freunde mehr bedeuten und wichtiger sind als Fremde. Klar, aus einer objektiven Perspektive auf Welt und Gesellschaft sollte man alle Menschen als gleichwertig denken, aber in unseren subjektiven Perspektiven sind uns immer bestimmte Menschen, Freunde oder Familie, wichtiger und wertvoller als Fremde. Wenn ich mich entscheiden müsste, ob ich meinen besten Freund oder einen Wildfremden rette, würde ich mich natürlich für meinen Freund entscheiden. Und das ist doch auch gut so. Darin steckt doch der Wert der Freundschaft. Sonst bräuchten wir den Begriff Freundschaft ja auch gar nicht. Wenn mir alle Menschen gleich wichtig sind, sind entweder alle meine Freunde oder keiner, damit wird doch die Unterscheidungen zwischen Freunden und Fremden obsolet, wodurch Freundschaft an sich obsolet werden würde. Nach dieser Aussage jedoch, wären alle Menschen, die Freundschaften oder andere enge soziale Bindungen zu anderen Menschen unterhalten „Halbpsychopathen“, weil sie ja abgestumpft für das Leid der Menschen sind, die nicht ihre Freunde sind. Ich halte das für eine sehr steile These und im Endeffekt für eine destruktive Wahnsinnsphilosophie, wenn ich das richtig verstanden hab. Vielleicht hab ich es auch einfach falsch verstanden.

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   2. Hi, Pablo! Danke für deinen Kommentar. Ich denke, dass Veränderung im Kopf beginnt. Und das ist ein Prozess der lange dauert. Ich stelle mir das immer vor wie Autobahnen im Gehirn. Die sind eben viel schneller als die Trampelpfade, die wir uns mühsam erarbeiten und ausbauen müssen. Dass du diese Widersprüche in deinem Kopf erkennst und ein Unwohlsein damit empfindest ist doch ein starkes Zeichen dafür, dass du längst auf dem Weg bist. Also ich würde dich gerne ermuntern, einfach weiterzumachen. Vielen Dank fürs Zuhören und liebe Grüße

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4. https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/267944/maennerpolitik-und-anti-feminismus/
   Ich fand euren Experten nicht gut. Der tut so als wären Männer soziale und sexuelle Idioten die an den Feminismus herangeführt werden müssen, während Frauen eine Änderung in Wahrnehmen und Verhalten offenbar nicht nötig haben. Es ist eine demütige unreflektierte Haltung gegenüber dem Feminismus. „Angesichts solcher, durch äußere Anforderungen verursachten persönlichen Zwangslagen nützt es wenig, Männer als „soziale Idioten“ abzuwerten – oder sie, wie einst das feministische Autorinnenpaar Cheryl Benard und Edit Schlaffer in ihrer süffisanten Klageschrift „Viel erlebt und nichts begriffen“ als lernunfähige Wesen zu schildern. Auf Augenhöhe debattieren und kooperieren kann man nur mit einem Gegenüber, das nicht ständig mit Vorwürfen überhäuft wird. Es reicht auch nicht, die Vertreter emanzipatorischer Männerpolitik gut gemeint in die Frauenpolitik „einzubeziehen“. Das geschlechterpolitische Themenspektrum muss sich dringend erweitern – und die Selbstvertretung männlicher Interessen hat dabei eine eigenständige Legitimation“ schreibt Thomas Gesterkamp in dem oben verlinkten Artikel. Ich hätte nicht den Eindruck als hätte euer Experte das begriffen. Wenn man ihm zuhört bekommt man eher den Eindruck, dass wir Männer alle eine Erbschuld des Patriarchats mit uns herumtragen und dass Männerpolitik bzw. Männerarbeit nicht das Ziel haben sollte die Interessen von Männern zu vertreten, sondern eher das Verhalten und Denken von Männern so zu verändern bzw. sie so zu erziehen, dass sich Feministinnen damit wohl fühlen. Die Frage ist: Wollt ihr das, liebe Feministinnen? Männer die duckmäuserisch zu allem ja und Amen sagen, keine eigene Meinung und keine eigenen Überzeugung mehr haben, weil sie eure übernehmen? Oder gibt es zu dem Thema nur eine richtige und wahre Position, der heilige Gral sozusagen, und das ist die Position des Feminismus und alle die diese nicht teilen haben es nicht verstanden, weil sie Judith Butler nicht gelesen haben? Das sagt er im Podcast an einer Stelle fast wörtlich so. Ich habe Judith Butler gelesen und auch Foucault. Sogar in der Uni mit ausführlichen Besprechungen der Texte. Und ich muss sagen, das sind gute Texte, sehr lesenswert. Trotzdem kann man sie auch kritisieren. Diese Autorinnen sind auch nur Menschen mit ihrer eigenen speziellen Biographie und ihrer eigenen Perspektive auf die Welt und damit sind auch sie nicht unfehlbar. Das sind nicht die Verkünderinnen einer Heilslehre und wenn ich was gegen Judith Butler sag ist das keine Blasphemie. Feministinnen neigen dazu auf Kritik an solchen Autorinnen zu antworten: „Dann hast du es eben nicht oder noch nicht verstanden.“ Doch! Ich hab es gelesen und verstanden und bin trotzdem andere Meinung und jetzt? Ich finde diese Haltung echt arrogant und außerdem macht man mit einer solchen Argumentation die eigene Position unangreifbar.

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   1. Hi, Philipp! Ich bleibe mal nah am Podcast. Ich habe Anil anders verstanden. Insbesondere die Stelle mit Judith Butler, die du erwähnst, war meiner Erinnerung nach ironisch gemeint. Er wollte meiner Ansicht nach damit sagen, dass man eben nicht erst Judith Butler gelesen haben muss, ehe man mitreden darf. Und an Judith Butler gibt es in letzter Zeit ja nun wirklich mehr als genug zu kritisieren, insofern teile ich auch die Ansicht nicht, dass man nichts gegen sie sagen kann. Feminismen sind eben vielfältig, genau wie ihre Vertreter*innen. Insofern ist es auch müßig, die „lieben Feministinnen“ anzusprechen. Denn: Wer genau soll das sein? Weiterhin viel Freude beim Zuhören und liebe Grüße!

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      1. Oh, dann hatte ich da wohl einen Sheldon Cooper Moment. Die Ironie kam bei mir nicht als solche an. Und ja, das mit „Liebe Feministinnen“ war eine unzulässige Verallgemeinerung die einfach persönlichen Erfahrungen an der Uni mit sehr linksidentitären Menschen geschuldet ist. Eigentlich sollte ich über sowas stehen und mich nicht hinreißen lassen, bitte entschuldige. Das selbe könnte man allerdings auch über den Begriff alter weißer Mann sagen. Wer soll das genau sein? Alte Weiße Männer sind auch vielfältig und lassen sich nicht alle über ein Kamm scheren. Da gibt’s den Thomas im Vorstand eines DAX-Unternehmens, aber es gibt da auch den obdachlosen Ronnie vom Bahnhof und dazwischen gibt’s auch ganz viel. Grundsätzlich ist mir halt in meinen Augen Wesentliches einfach zu kurz gekommen oder wurde gar nicht erwähnt, was es mir sehr schwer gemacht hätte, hätte ich nicht das Vorwissen das ich hab, die Zusammenhänge zu erkennen. Ein Beitrag zu dem Thema den ich ziemlich komplett und sehr gut finde ist eben die Doku die ich schon in einem anderen Kommentar erwähnt hab: beyond men and masculinity. Und da würde mich wie gesagt interessieren ob nur ich die so gut finde oder ob sie wirklich gut ist. Das Thema ist ja echt ein Minenfeld und man muss sich immer und überall vor rechter Propaganda in Acht nehmen wenn man sich damit beschäftigt und deswegen wäre mir eure Meinung dazu wichtig, weil ich auf keinen Fall ohne es zu merken solchen Ideologien aufsitzen will. Ich tue mich einfach bei allem was zu diesem Thema veröffentlicht wird sehr schwer damit das richtig einzuordnen und bin immer unsicher.

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         1. Lieber Philipp,
            auch hier: „Alter weißer Mann“ würde ich nicht wörtlich nehmen, sondern es bezeichnet eine bestimmte Haltung. Man sagt ja auch „Provinz ist eine Geisteshaltung“.
            Und deswegen ist es auch möglich, dass der „Alte Weise Mann-Award“ an Alice Schwarzer geht: https://www.hertz879.de/sendung/der-alte-weisse-mann-award-geht-im-mai-an-alice-schwarzer/

            Wenn wir schon beim Empfehlen von Dokus sind: Ich fand „The Mask you live in“ sehr stark. Und das Buch „Prinzessinnen-Jungs“ von Nils Pickart.

            Liebe Grüße
            Katrin

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            1. Cool, danke! Ich find’s echt schwer zu dem Thema gute Sachen zu finden, danke für die Tipps, werd ich mir vielleicht gleich eine anschauen. Der erste Titel tangiert mich persönlich denk ich mehr, als der zweite, aber beides voll interessant. Hm…verstehe schon. Ich find den Begriff trotzdem sehr missverständlich und nicht gut gewählt. Es gäbe ja auch andere, nicht so Kontroverse Bezeichnungen für die angesprochene Haltung die man als Kampfbegriffe verwenden könnte. Ähnlich sehe ich es mit dem Begriff der toxischen Männlichkeit. Ich sehe was damit gemeint ist und dass diese Begriffe reale und sehr problematische Dinge beschreiben von denen es wichtig ist dass darüber geredet wird, aber es gäbe sicher auch alternativen die genauso scharf aber weniger missverständlich sind und die vielleicht dann keine solche mediale Shitshow nach sich ziehen, wie es diese beiden Begriffe immer wieder tun, wodurch dann die eigentliche Sache um die es geht in den Hintergrund rückt. Diskursverschiebung ist glaub ich das Fachwort, oder? Es ist halt populistisch, ähnlich wie die kleinen Paschas von Friedrich Merz oder die faulen Bürgergeldempfänger über die sich so viel aufgeregt wird zur Zeit oder die Klimaterroristen. Von dem was AfD und BSW von sich geben fang ich gar nicht erst an. Die sagen auch dass sie damit nicht alle meinen, sondern eine Art Haltung damit beschreiben. Und trotzdem ist es für Betroffene verletzend und es ist eine Form von Othering und es ist wie gesagt irgendwie populistisch find ich. Und ich bin der festen Überzeugung dass eine gute und ehrbare Bewegung wie der Feminismus sowas nicht nötig hat sich auf ein solches Niveau zu begeben. Echt? Sowas gibt’s und die Schwarzer hat den bekommen? Witzig, hat sie aber auch verdient nach der Täter-Opfer-Umkehr die sie in ihrem komischen wirren Brief zum Ukrainekrieg veröffentlicht hat. Die kann man echt nicht mehr ernst nehmen. Sie hat ja auch den Böhmermann zum Sexist Man Alive gekürt, weil er es gewagt hat sie zu kritisieren. Als wäre jeder der was gegen sie sagt automatisch ein Sexist. Einfach lächerlich die Frau.